Недодуманные мысли

[mbla]

В семидесятые, когда мы пытались представить непредставимое – конец советской власти – нам безусловно казалось, что система ценностей «нашего круга» не переменится, и, может быть, даже распространится на всю страну, и побегут люди на базар, если не за Белинским и Гоголем, так за Пастернаком с Солженицыным, и кинутся смотреть интеллектуальное кино.

Отодвинется тяжелейший мешающий дышать камень, и – вот оно, небо в алмазах...

Поэтому : «Просыпаюсь, здрасти, нет советской власти» – так весело и легко.

Просыпаюсь здрасти – и скачи на одной ножке до вечера.

Интересно, в том, что всё получилось, как всегда, сыграла ли наша глупость какую-нибудь роль?

И вялый сонный бюрократическо-диктаторский режим потирает за углом ручонки...

Comments

[vsopvs.livejournal.com]

Когда я выежал из страны в 1988-м, я считал, что еду в царство разума. Ага, из страны дураков. Прозрение у меня началось в Вене, буквально на второй день. И продолжалось долго. Собственно, продолжается до сих пор.

То, что мы тогда так думали - явное поражение советской пропаганды.

[mbla.livejournal.com]

Я ехала в 79-ом без мыслей о царстве разума - м не было лучше. Я считала американское общество куда более жёстким, чем оно оказалось, так что в отношении социальной организации сюрпризы были приятные, при том, то Америку я не люблю, и говорила, живя там, что край непуганых идиотов по Ильфу - это не Россия, а Америка, Россия - край пуганых идиотов.
Так или иначе, когда едешь без иллюзий, значительно лучше жить - я безусловно считаю, что западная модель общества даёт человеку жить нормально и не унижает - это максимум, который можно требовать. Я безусловно очень сильно предпочитаю усреднённую европейскую модель американской. И с моей точки зрения модель французского образца - это и есть социализм с человеческим лицом, и недостатки у неё - типичные недостатки социализма. С этими недостатками мне комфортнее жить, чем с другими, но это уж мой личный выбор, у кого-то он совсем другой. Так или иначе западная модель, если не считать, что это царство разума и кладезь света, работает очень даже прилично.

[vsopvs.livejournal.com]

> Так или иначе, когда едешь без иллюзий, значительно лучше жить

наверное. я, однако, не уверен, что я поехал бы, если бы у меня не было иллюзий. Скорее всего, поехал бы все равно. Вероятность была бы меньше, однако.

> предпочитаю усреднённую европейскую модель

я жил год в Мюнхене - мне там гораздо больше нравится. В Штатах удобнее, однако, во многих отношениях, хотя и не так приятно с эстетической точки зрения. Гораздо менее приятно :) Но я привык уже за 16 лет.

> западная модель, если не считать, что это
> царство разума и кладезь света, работает очень даже прилично.

в этом плане я никогда не забываю, что я тут по доходу (и большинство моих соотечественников) нахожусь в верхних 5% населения (за счет бесплатного образования, которое я получил в России). Я знаю, как тут живут люди, у которых мало денег. Все это - очень сложные вопросы, на которые я не знаю ответа.

[mbla.livejournal.com]

Я уезжала не куда, а откуда, как и очень многие из уехавших в семидесятые. И это очень большая разница!

В Америке бедные находятся в куда более унизительном положении, чем в Европе, но всё-таки в менее унизительном, чем в России.

Кстати, мне случалось жить на очень небольшие деньги в Америке, правда, в уничерситетской среде, нищие аспиранты - это другое.

И одна из принципиальных разниц между Европой и Америкой - в Европе образование практически бесплатное, и даже то, что платное (я преподаю в частной платной инженерной школе) доступно, благодаря совсем беспроцентным займам, которые начинают выплачивать через три года после начала работы, да и деньги несравнивые с американскими это стоит, гораздо меньше.

Хотя мне кажется, что и в Америке при желании у человека из бедной семьи есть всё-таки возможность при помощи займов и стипендий получить образование. Хотя это и трудней.

[vsopvs.livejournal.com]

> Я уезжала не куда, а откуда, ... И это очень большая разница!

наверное ...

я приношу извинения, но я на все остальное не стану отвечать, а то поссоримся :) Если серьезно - я такие вещи перестал обсуждать давно с теми, с кем нет базового взаимопонимания. А у нас его нет. Не обижайтесь, это ведь никого из нас не делает лучше или жуже.

[mbla.livejournal.com]

Я всё-таки отвечаю, вероятно, потому, что я очень не люблю, когда меня принимают за кого-то другого, а в данном случае, именно это и имело место: по всей видимости, Вы отнесли меня по взглядам к американским либералам, подобным Арбату, людям, с которыми я абсолютно несовместима, которые мне невыносимы, при этом Вы не захотели понять, что я говорю. Я полагаю, что я ничуть не хуже Вас понимаю, какие препятствия лежат на пути получения высшего образования для мальчика или девочки из гетто, - примерно такие же, как у сына проститутки с Невского проспекта - в школе в Питере, в которой я проходила практику, таких было немало. И в том, и в другом случае, получение высшего образования практически непредставимо. В Европе несколько лучше, у нас есть несколько таких ребят, освобождённых от платы, и в бесплатных университетах они встречаются.
В общем, неважно.
А уехала я из Америки по причинам в значительной степени эстетическим, именно так это и формулирую.
Засим откланиваюсь. Отвечать не надо.

[vsopvs.livejournal.com]

> А уехала я из Америки по причинам в значительной
> степени эстетическим

забавно, мы тут (http://mbla.livejournal.com/177876.html?thread=6003412#t6003412) с amerik тоже на эстетику вышли :) Она, правда, спрашивает, при чем тут эстетика :)

[amerik.livejournal.com]

>В Америке бедные находятся в куда более унизительном положении,
>чем в Европе, но всё-таки в менее унизительном, чем в России.

Это не совсем так. Если бы Вы сказали, что в Америке бедные
живут все-таки лучше, чем в России, я бы, наверное, и согласилась.
А насчет унизительного положения не согласна. В России быть бедным
не стыдно; более того, бедные у нас, увы, почти все, кроме кучки
московских-питерских "менеджеров среднего звена". И общественное
презрение направлено скорее в сторону этих "менеджеров" и т.п.
В Америке же, действительно, это (т.е. то, что без денег никуда;
и даже не в смысле практическом, а в смысле "что люди подумают")
было одним из моих первых (весьма неприятных) ощущений.

[vsopvs.livejournal.com]

согласен. я как раз и говорю обычно, что традиционно общество (при коммунистах) в России было гораздо более эгалитарно и менее стратифицировано, чем где бы то ни было. Даже партийные бонзы до сравнительно высокого уровня мало отличались от простых смертных. Ну, продуктовые распределители ... ну, квартира чуть получше. Смешно говорить даже. Важно, что они все были частью народа, это я совершенно серьезно говорю.

Это я без оценок, no value judgent. И вовсе не значит, что мне они сильно нравились :)

[amerik.livejournal.com]

А как же. Я-то как раз "с оценками" - не мыслю себе
существования в других условиях, иных, чем
"когда все часть народа". И жутко подумать, что в следующем
поколении все м.б. совсем не так. То есть: богачи моего
возраста мало отличаются от бедняков. Потому что у всех
примерно одинаковое воспитание; в школе эти богачи
у соответствующих бедняков контрольные списывали, так что
не могут относиться к ним пренебрежительно или даже
покровительственно. Зато у их детей, возможно, процесс
пошел - завелись школы для богатых, для среднего класса, и т.д.
Что меня, кстати, больше всего обрадовало в свое время
в Голландии - это невозможность отличить по внешнему виду
водителя автобуса от профессора. И вовсе не потому, что профессора
выглядели очень плохо! К сожалению, и в Европе в последние годы
идет нехороший процесс. В школах учат все хуже и хуже, родители
берут для детей частные уроки, ну и так далее.

[mbla.livejournal.com]

Я выше ответила. Идеализируете Вы невозможным образом прошлое.
Кстати, частными уроками жило такое количество студентов и аспирантов. Уже в шестидесытые-семидесятые не после мат. школ частные уроки для послупления в университет были почти неизбежным расхожим делом.

Что же до того, что во всём мире сейчас снижается уровень школьного образования, так Вы ставите всё с ног на голову - мир именно не умеет справиться с общедоступностью и демократизацией образования, сохраняя высокий уровень. Надо огоромные деньги вкладывать, чтоб учить детей, окторые ничего не получают дома - надо одного учителя на 10 человек, надо этими проблемными детьми с младенчества заниматься. Ну, и так далее.

Естественно, что образованные родители пытаются отдать детей в школы получше, трудно их винить. В семидесятые в России было то же самое. Я год после института проработала в восьмилетке на Невском - это был ад - научить там никого ничему нельзя было - 40 человек в классе, и четверть - дети алкоголиков и проституток - те, кто остались в коммуналках в центре. Естественно, тчо образованный класс из таких школ детей забирал - в языковые, или в мат. школы.

[mbla.livejournal.com]

Да, они не были богаты, как Билл Гэйтс. Только когда мама везла родственникам в Пензу курицу, и это в Пензе было - счастье - поесть разок нормально, а в партийных распределителях зимой давали клубнику, когда мы из коммуналок заходили в гости к девчонке, у которой папа был всего-то секретарь Василеостровского райкома в четырёхкомнатную квартиру, когда эта же глупая девчонка, учившаяся в школе на одни тройки (в школе всё было честно) поступила на филфак с конкурсом 20 человек на место, то мне вот определённо кажется, что эта советская разница куда унизительней западной. Какое Вам дело, как живёт Билл Гэйтс, если вы зарабатываете достаточно для достойной жизни. И ещё одно - партийные деятели, потеряв место, лишались всего, - понятно, какие последствия от того, что благосостояние политика зависит только от его должности. А ещё были детки. Одна моя подруга как-то со своей подругой (генеральской дочкой)попала в дом отдыха в Крыму, где отдыхали партийные детки. Они бодро обсуждали, куда необходимо приходить с брильянтовыми кольцами, а куда не надо.
И к народу партийная верхушка относилась только в том смысле, в каком не к интеллигенции. Галича послушайте или почитайте. Уж если о народе речь. Или Шукшина.
В сегодняшней России во многом хуже, и неравенство чудовищное, но мне всегда очень странно слышать людей, которые из-за того, что плохо сейчас, начинают идеализировать прошлое. Кстати, точно так же в семидесятые люди были склонны идеализировать царский режим.

[vsopvs.livejournal.com]

ну, в общем, вашу точку зрения я понимаю. отчасти с ней даже согласен. но только отчасти. спасибо за ответ.

[mbla.livejournal.com]

В сегодняшней России (я осенью была) деньги играют такую роль, которая не снилась ни в какой Америке. Вы бы поинтересовались опросами общественного мнения. Кем дети хотят стать, что они требуют от родителей. Да что сегодня, ещё в 80-ые рассказывали про муки в языковых, например, школах, если ребёнок не был богато одет. Откройте хоть раз социологического интереса ради детектив Марининой, именно их в метро читают и посмотрите на отношение к деньгам. Посмотрите на надписи - "ремонт элитарной обуви", вообще на это жуткое слово "элитарный2, которое употребляется на каждом шагу.
И не надо - бедные далеко не все. Бедные - это не когда не столько денег, сколько у богатых, бедные - это когда не совсем хватае на нормальную еду и транспорт.

Так что не надо про менеджеров. У меня нет ни однорго знакомого менеджера, мои знакомые либо занимаются наукой, либо программируют, либо переводия, либо в культуре что-то делают.
среди моих знакомых есть бедные - и бедные - это означает, что люди, живущие в Петергофе, не всегда имеют возможность поехать в Питер, и иногда видят на каше и не покупают ёлки. Так живут научные сотрудники, у которых нет иностранных грантов. Так живут ткачихи в Иваново, так живёт очень значительная часть провинции.

Научные сотрудники с грантами живут уже не совсем не так. Программисты живут просто хорошо. И вот Вам пример. Моему папе вот-вот исполнится 80. Он переводит технические тексты (до моего отъезда работал ведущим инженером в институте электрических машин). У него три языка - немецкий, английский, и французский он выучил лет десять назад. Он зарабатывает достаточно - сам покупает себе билет в Париж раз в год, - без всякой моей помощи. Не экономит совсем. В общем, не надо называть бедными людей, у которых хорошие компьютеры, которые ездят на пляж в Турцию и так далее, и таких людей сейчас, к счастью, не так уж мало, в Москве и в Питере просто порядочно.

Они Вам кажутся бедными именно потому, что в стране белезненное бредовое отношение к деньгам, общее настроение на улице - богатство - невероятно важно, хорошая машина, "элитные" дома и "элитная" обувь. Там люди отличают одежду от Кардена или Валентини друг от друга и от нормальной одежды - у меня глаза на лоб лезут.

[amerik.livejournal.com]

Рада за Вашего папу. Про менеджеров, конечно, утрирую, но не очень
сильно. В России бываю гораздо больше, чем Вы. Если Вы пару раз
увидели дурацкое слово "элитный", это еще ничего не значит. Везде
свой маразм. Знакомые у меня самые разные, бывает и так, что
не хватает на транспорт. Кто Вам сказал, что я называю бедными людей,
у которых хорошие компьютеры?..

[sergey-putilov.livejournal.com]

"Я осенью была..." И всё поняла.

[amerik.livejournal.com]

До сих пор продолжается? Забавно. А какие самые последние
открытия? (Я без сарказма совершенно, правда интересно).

Первый приезд в Штаты - году в 93 или 94 - был шоком.
Хотя про царство разума тогда уже все поняли, все же была
такая идея, что там прогресс и небоскребы. Оказались же какие-то
деревянные бараки, полные толстых португальцев - то есть, небоскребы
были тоже, но не там, "где люди живут", ну, примерно как у нас Кремль.

А в Европе (в Голландии), наоборот, понравилось - собственно,
сбежала туда, как в бастион социализма, в 92-м году,
от "свободного рынка"... (утрирую чуть-чуть, конечно. Чистое
любопытство тоже присутствовало!)

[vsopvs.livejournal.com]

> А какие самые последние открытия?

ну, к примеру, вот это (http://vsopvs.livejournal.com/72231.html) - в лучшем стиле газеты "Правда" моего времени. И то в "Правде" пытались как-то объяснять, все же, пусть и плохо :)

> А в Европе (в Голландии), наоборот, понравилось

ну мне тоже в Мюнхене понравилось, я там год был на контракте, из Штатов уже, я писал, по-моему. Для меня дело не ограничивается, к сожалению, вопросом "нравится - не нравится". Да, я живу в Штатах. Привык. Мне тут удобно, удобнее чем в Европе даже, я ради удобства жертвую эстетикой. В России тоже есть своя эстетика, однако. Не стану продолжать. Вы меня или понимаете - или нет :)

[amerik.livejournal.com]

Я совершенно не собираюсь упрекать Вас в том, что Вы живете
в Штатах, почему Вы сразу так агрессивно? И при чем тут "эстетика"?
Разница между Штатами, Европой и Россией совсем не в ней -
по крайней мере, для русских (или европейцев, или американцев).

[vsopvs.livejournal.com]

> почему Вы сразу так агрессивно?

это во мне гены говорят. Среди моих предков есть хищники :)

> И при чем тут "эстетика"?

затрудняюсь объяснить. Это надо чувствовать :) Эстетика везде при чем, по-моему.

> Разница между Штатами, Европой и Россией совсем не в ней -

я бы сказал мягче: "не только в ней".

[amerik.livejournal.com]

Ох, Вы, наверное, обиделись на "толстых португальцев".
Я имела в виду, что таково было мое ПЕРВОЕ впечатление,
и оно меня слегка шокировало, т.к. представило резкий
контраст с тем, что думалось мне раньше.
Друзья мои были аспиранты, жили на стипендию в 10 тыс. долл./год
и соответственно селились в довольно мрачных местах. Я совершенно
не хотела сказать, что в Америке одни бараки с португальцами!
У меня много друзей, которым нравится в Америке, и я более или менее
понимаю, почему. Другое дело, что, как Вы и сами справедливо заметили,
эти друзья относятся к весьма обеспеченным слоям общества
(а мы тут в Европе, кстати, к средним. Т.е. не знаю про
mbla, как там у них в частном секторе, но в университетах
платят в общем-то немного. Что совсем не беда по ряду причин)

[vsopvs.livejournal.com]

повторю еще раз: мне в Европе нравится больше, чем тут.

[amerik.livejournal.com]

Я не совсем про то. Просто некоторых моих "американских"
приятелей совершенно в последнее время замучали наездами про
"омерзительную Америку"; вот я и испугалась, что, сама того
не понимая, устроила такой наезд. И подумала, что надо объяснить
поподробнее...

[vsopvs.livejournal.com]

я сам на кого хочешь наеду :) нас не запугаешь :) Просто я последнее время перестал всерьез такие темы обсуждать. Тут получается так: либо есть с человеком некоторое взаимопонимание, либо - нет. В последнем случае время и силы тратить бессмысленно, никого ни в чем все равно не убедишь.

С теми, кто думает примерно так же, как ты сам, вовсе не скучно беседовать. Получается обмен информацией и развитие тем.

Все равно правых нет, одни виноватые :)

[mbla.livejournal.com]

В частных заведениях платят по-разному. У нас безусловно лучше, чем в университете - у меня на руки после всех вычетов, включая tickets resto, получается около 3000 на руки. При этом университетские блага с лихвой стоят всей этой разницы в деньгах, секундных сомнений нет. :-)))