Как-то это выходит за обычные рамки творчества чиновников. Источники-то такие - соврут, не поморшившись... Я уверена не настолько, чтобы писать очередную "проверку интуиции", но оцениваю правдивосто 50% - либо правда (что какого-то конкретного призывника так забрали, что это НЕ массовое явление у меня сомнений нет), либо неправда. Вообще на своей очень умной и очень взрослой (12 лет) дочери, я вижу, что граница между правдой и правдоподобием неочевидна. Если я скажу "неправда" (потому что этого не было) ребенок искренне обижается - это "правда", потому что могло быть (по мнению ребенка). Чего же ждать от журналистов!
Информация от ЭхаМосквы. Этим почти все сказано. После ухода Сергея Корзуна в 2002 году с поста продуцера (а до 96-го он был главным редактором), радиостанция сильно пожелтела. Венедиктов - очень умный человек, но его редакционная политика меня удивляет. Жаль, хороший демократический проект был.
Из первых рук я знаю историю о приезде машины из военкомата на выпускной институтский вечер, тогда действительно повязали всех. Но согласитесь, чтоб такое придумать, нужна определённая фантазия.
В такой длинной статье что-то наверное правда, что-то - вранье. Я верю, например, что вчера президент РФ Владимир Путин подписал указ "О призыве в октябре - декабре 2005г... Вообще степень "желтизны" российской прессы невероятна. Стоит купить разок МК или НИ и прочитать _целиком_.
Серёж, на самом деле, ты не хуже нас знаешь об ужасах. творящихся в армии, и вряд ли ты сомневаешься в способности армейских чиновников к подлогу и обману. я согласна с бегемотом - совершенно не принципиально, был ли такой случай, или нет - вот забирать с институтского вечера - это точно было (с моим знакомым было). Любопытно, что ты всегда кидаешься на защиту. Чего? Зачем? Не сомневаюсь, что если б у тебя была не дочка, а сын, ты бы костьми лёг, чтоб он не пошёл в сегодняшнюю армию.
Было или нет - это принципиально. То-что военкопматы действуют достаточно активно (про закон тут наверное не стоит, так как ловят таким образом только незаконные "откосы" - а не "белобилетников" или студентов с отсрочкой) - не вызывает сомнений. Бывает, и по ночам приходят, но жилище неприкосновенно, как известно - их не пускают. Но если смысл материала в НИ (или "Эхе")- "военкоматы сволочи, и мы сейчас придумали историю, в которую многие поверят, чтобы это доказать" - это как-то несерьезно. Можно просто выругаться вместо - информации столько же, отношение выражено. Но у меня нет 100% уверенности, что это вранье (в истории с девицей, которую в РЕРе избили, например, была).
Вы правы, конечно, это я погорячилась. Естественно, придумывать и говорить, что было, более чем глупо, к тому же опасно - идеи в головы военкоматчиков может вложить. Но мне, честно говоря, трудно поверить, чтоб это выдумали журналисты. Требует фантазии!
> Но мне, честно говоря, трудно поверить, чтоб это > выдумали журналисты. Требует фантазии!
Сразу становится ясно, что ты отстала от нашей действительности. Фантазия наших журналюг не знает границ. Порядочность и профессионализм - пустой звук. Почитаешь "Московский пустомелец (комсомолец)" или "Новую газету", так просто тошно становится.
> Было или нет - это принципиально. > ... > Но если смысл материала в НИ (или "Эхе")- "военкоматы > сволочи, и мы сейчас придумали историю, в которую > многие поверят, чтобы это доказать"...
Дорогая katyat, Вы абсолютно точно выразили мою мысль. Именно принципиально, было или нет. Собственно говоря, я не "кидаюсь на защиту", по словам Лены. Я не защищаю военкоматы, власть, Путина etc. Я против той мерзоси, которая льется нам в уши. Я уже не в первый раз говорю, что хватит нам мерзких придуманных историй. Хватает непридуманных. Так было и в случае с рассказом Стоечки "Ленинградский вокзал". Наши желтые СМИ за 15 лет наговорили немало гадостей.
Даже если подобный случай с призывником был, то он был единичным, однако, в исходной заметке он преподносится как система, а вот это уже на 100% неправдоподобно.
Только, если такой случай был, об этом необходимо знать! Вот же в чём дело. То, что российская пресса жёлтая я знаю, но вот, понимаешь ли, я сейчас кое-что видела своими глазами. И "явка на антитеррористический митинг обязательна", и регистрацию, и пустую огромную доску "Студенческая жизнь", на которой портрет Путина и текст гимна, а больше ничего. Что же до военкомата, то, понимаешь ли, отправлять детей в армию, где голодно и дедовщина - это уже несколько убийством попахивает. Сам прекрасно знаешь, что дети из нормальных семей не попадают, родители костьми ложатся. Попадают несчастные провинциальные дети, родители которых ничего не могут.
Меня изумляет то, что ты не просто говоришь, что по твоим представлениям этого не было, хотя, честно говоря, кроме желтизны русской прессы, я не вижу, какие у тебя основания считать, что не было, а это, согласись, ещё не основание, а то, что в любом подобном разговоре ты грудью встаёшь на защиту. Кого? Так или иначе, военкоматы прступны, именно потому, что голодно и дедовщина.
> Только, если такой случай был, об этом необходимо знать! Вот же в > чём дело.
Ага. Согласен. Только необходима конкретика. А то получается у нас как всегда: «Иногда кое-кто кое-где у нас порой честно жить не хочет…»
> И "явка на антитеррористический митинг обязательна", и регистрацию, > и пустую огромную доску "Студенческая жизнь", на которой портрет > Путина и текст гимна, а больше ничего.
Опять военкоматы виноваты? :-)
Тревожный симптом, на самом деле, только думаю, ни путин, ни власть тут ни при чем. Тревожный, потому что сильна тяга у наших людей к жополизству. Вольно ж институтскому начальству лизать задницу? Почти у всех моих приятелей сейчас дети учатся в вузах. МГУ, Энергетический, Физтех… Ни о чем подобном я не слышал. Сам я частенько бываю в Консе и в Гнесинке. Опять же, ничего подобного не видел. Так что, это местная инициатива. Какой-нибудь ректор-единоросс хочет выслужиться.
> Что же до военкомата, то, понимаешь ли, отправлять детей в армию, > где голодно и дедовщина - это уже несколько убийством попахивает.
Мы же другую сейчас проблему обсуждаем?
> Сам прекрасно знаешь, что дети из нормальных семей не попадают, > родители костьми ложатся. Попадают несчастные провинциальные > дети, родители которых ничего не могут.
Это не совсем так. Но мы опять же не это обсуждаем.
> Меня изумляет то, что ты не просто говоришь, что по твоим > представлениям этого не было, хотя, честно говоря, кроме желтизны > русской прессы, я не вижу, какие у тебя основания считать, что не > было, а это, согласись, ещё не основание,
Лен, я в последнюю очередь поверю журналисту (кстати, я еще напишу свои соображения по поводу «независимых известий» и Окуневой, написавшей статью), тем более, когда выдается квазиправдоподобная сказочка, на самом деле совершенно неправдоподобная. Вот облавы бывали, но по слухам, отказались от этой практики военкоматы. Многое еще чего было… Но в то, что сотрудник военкомата будет звонить призывнику и приглашать на свидание, что-то верится с трудом.
> а то, что в любом подобном разговоре ты грудью встаёшь на > защиту. Кого?
В данном случае, я встаю не на защиту, а высказываю сомнения в правдоподобности истории.
А вообще, я часто встаю на защиту по следующей причине. Когда речь идет о стране, о власти, о государстве быть advocatus diaboli очень просто. Это main stream нашей демократической интеллигенции. А я, знаешь ли, не люблю плыть по течению, поэтому, часто предпочитаю роль advocatus dei. Кстати, бывает полезно побыть в этой роли, т.к. часто начинаешь лучше понимать суть событий. Огульная критика и ругань – неконструктивны. Такое объяснение устраивает? :-)
> Так или иначе, военкоматы прступны, именно потому, > что голодно и дедовщина.
Кто ж спорит. Ситуация в армии в настоящий момент катастрофическая. Что касается голодно, то я много об этом слышал, но в скобках замечу, что много слышал об этом от журналистов и от «комитета солдатских матерей», но я не разу не слышал об этом от реально отслужившего парня. Это не в порядке спора, а в порядке замечания. Попробовал сегодня рамблером и яндексом поискать полчасика, варьируя и так и эдак меня словосочетания. Ничего не нашел. Есть рассуждения о голоде только у лиц неслуживших. Т.е. когда их на форумах напрямую спрашивают: «Служил», в ответ – нет.
Что касается дедовщины. Понимаешь, есть такое понятие в психологии ГПЧ – группа принудительного членства. Это может быть тюрьма или лагерь и т.д. Так вот, армия – типичная ГПЧ. Выстраивание иерархических отношений в таких группах – неизбежность. Более того, иногда такие отношения имеют и положительную сторону, т.к. это элемент самоорганизации ГПЧ. Весь вопрос о степени дедовщины. В том виде, в котором она есть сейчас, безусловно это зло страшнейшее. Но не обольщайся, во всех непрофессиональных армиях есть дедовщина в том или ином виде. В профессиональных армиях, либо в армии воюющей, дедовщины быть не может. Я не слышал никогда, что в Афгане была дедовщина. Так же ничего не слышал и про дедовщину в Чечне. Если была, то - трындец, прошли точку разложения, после которой возврата нет.
Много отвечать не буду, потому что оба мы зануды и вязнем в этих разговорах, да и времени нет сегодня. так что выхвачу кое-что.
Про голод - читала пару лет назад воспоминания только отслужившего и интервью с несколькими. Не Чечня, как раз говорил, что лучше в Чечню - кормят.
Ещё слышала от знакомой в жж, что её двоюродный брат-офицер уехал с заставы, демобилизовался, потому как нечем было кормить солдат. Знаю человека, попавшего в облаву.
Про дедовщину - мой знакомый, идиот, ушёл с третьего курса в армию, хотел всем доказать, что может. Чудом остался жив - выпрыгнул с третьего этажа, спасаясь от мучений, переломал ноги, остался инвалидом.
Всякая недобровольная аримя близка по идее к тюрьме, но вот не надо сравнивать русскую армию с европейскими. Глупо.
Обязательная явка на митинг безусловно местная инициатива, а регистрация в три дня - совсем нет. Мало того, тот же "Бонч" просил, чтоб ему дали право регистрировать, не проходя через овир - не дали.
Читал сегодня про голод, причем, в учебке перед отправкой в Афган в конце 80-х. Когда я был на сборах в Кантемировской дивизии в 77 году жрали не очень вкусно, но от пуза. Про отсутствие дедовщины в Афгане и Чечне, похоже также придется брать слова обратно. Б..ь, трындец, приехали. :-(
Вот видишь, я никогда не упорствую в своих заблуждениях. :-(
Три дня для иностранцев? Вроде, для граждан РФ давно уже сделали 3 мес.
В Бонче у меня племянница учится. Очень довольна. Недавно приезжала в гости. Жаль, что это разговор у нас не состоялся раньше - я бы ее распросил что там и как.
По моему впечатлению, в Бонче есть очень приличные факультеты, а есть, по крайней мере один, мягко говоря своеобразный, ну. я про это расскажу. Про регистрацию объявление про три дня относилось к гражданам снг, про прочих иностранцев мне устно сказали.
Я это уже читал, несколько лет назад. Это могло быть вранье, а могло не быть. С каждым разом вероятность, что это враньё, всё меньше: если такого даже не было, что мешает военкому, которого "оклеветали", взять такой милый метод на вооружение? Мне не кажется, что мы узнаем точно, были ли такие случаи. Но можно не сомневаться, что теперь будут. Массовым явлением они не станут. Более того,я не вижу ничего сногсшибательного - я и так знал, что "они" на всё способны. Читай http://www.livejournal.com/users/gumbit/62471.html. Забавно, но на фоне того, что в этой армии делают с теми, кого туда забрали "законно", какая разница?
Я давно с холодным потом думаю, что при нынешней обстановке мне когда=нибудь придётся защищать от клеветы какого-нибудь заведомого гада. Потому что оклеветать можно кого угодно. Но это не тот случай, тут просто неважно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-09-30 10:52 am (UTC)Вообще на своей очень умной и очень взрослой (12 лет) дочери, я вижу, что граница между правдой и правдоподобием неочевидна. Если я скажу "неправда" (потому что этого не было) ребенок искренне обижается - это "правда", потому что могло быть (по мнению ребенка). Чего же ждать от журналистов!
no subject
Date: 2005-09-30 02:26 pm (UTC)Жаль, хороший демократический проект был.
no subject
Date: 2005-09-30 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 02:38 pm (UTC)http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/09/30/30095031_bod.shtml
no subject
Date: 2005-09-30 03:08 pm (UTC)вчера президент РФ Владимир Путин подписал указ "О призыве в октябре - декабре 2005г...
Вообще степень "желтизны" российской прессы невероятна. Стоит купить разок МК или НИ и прочитать _целиком_.
no subject
Date: 2005-09-30 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-30 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-01 09:29 am (UTC)Но если смысл материала в НИ (или "Эхе")- "военкоматы сволочи, и мы сейчас придумали историю, в которую многие поверят, чтобы это доказать" - это как-то несерьезно. Можно просто выругаться вместо - информации столько же, отношение выражено.
Но у меня нет 100% уверенности, что это вранье (в истории с девицей, которую в РЕРе избили, например, была).
no subject
Date: 2005-10-01 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-03 06:10 am (UTC)> выдумали журналисты. Требует фантазии!
Сразу становится ясно, что ты отстала от нашей действительности. Фантазия наших журналюг не знает границ. Порядочность и профессионализм - пустой звук. Почитаешь "Московский пустомелец (комсомолец)" или "Новую газету", так просто тошно становится.
no subject
Date: 2005-10-03 06:06 am (UTC)> ...
> Но если смысл материала в НИ (или "Эхе")- "военкоматы
> сволочи, и мы сейчас придумали историю, в которую
> многие поверят, чтобы это доказать"...
Дорогая katyat, Вы абсолютно точно выразили мою мысль. Именно принципиально, было или нет. Собственно говоря, я не "кидаюсь на защиту", по словам Лены. Я не защищаю военкоматы, власть, Путина etc. Я против той мерзоси, которая льется нам в уши. Я уже не в первый раз говорю, что хватит нам мерзких придуманных историй. Хватает непридуманных. Так было и в случае с рассказом Стоечки "Ленинградский вокзал". Наши желтые СМИ за 15 лет наговорили немало гадостей.
Даже если подобный случай с призывником был, то он был единичным, однако, в исходной заметке он преподносится как система, а вот это уже на 100% неправдоподобно.
no subject
Date: 2005-10-03 10:22 pm (UTC)Что же до военкомата, то, понимаешь ли, отправлять детей в армию, где голодно и дедовщина - это уже несколько убийством попахивает. Сам прекрасно знаешь, что дети из нормальных семей не попадают, родители костьми ложатся. Попадают несчастные провинциальные дети, родители которых ничего не могут.
Меня изумляет то, что ты не просто говоришь, что по твоим представлениям этого не было, хотя, честно говоря, кроме желтизны русской прессы, я не вижу, какие у тебя основания считать, что не было, а это, согласись, ещё не основание, а то, что в любом подобном разговоре ты грудью встаёшь на защиту. Кого? Так или иначе, военкоматы прступны, именно потому, что голодно и дедовщина.
no subject
Date: 2005-10-04 12:06 pm (UTC)> чём дело.
Ага. Согласен. Только необходима конкретика. А то получается у нас как всегда: «Иногда кое-кто кое-где у нас порой честно жить не хочет…»
> И "явка на антитеррористический митинг обязательна", и регистрацию,
> и пустую огромную доску "Студенческая жизнь", на которой портрет
> Путина и текст гимна, а больше ничего.
Опять военкоматы виноваты? :-)
Тревожный симптом, на самом деле, только думаю, ни путин, ни власть тут ни при чем. Тревожный, потому что сильна тяга у наших людей к жополизству. Вольно ж институтскому начальству лизать задницу? Почти у всех моих приятелей сейчас дети учатся в вузах. МГУ, Энергетический, Физтех… Ни о чем подобном я не слышал. Сам я частенько бываю в Консе и в Гнесинке. Опять же, ничего подобного не видел. Так что, это местная инициатива. Какой-нибудь ректор-единоросс хочет выслужиться.
> Что же до военкомата, то, понимаешь ли, отправлять детей в армию,
> где голодно и дедовщина - это уже несколько убийством попахивает.
Мы же другую сейчас проблему обсуждаем?
> Сам прекрасно знаешь, что дети из нормальных семей не попадают,
> родители костьми ложатся. Попадают несчастные провинциальные
> дети, родители которых ничего не могут.
Это не совсем так. Но мы опять же не это обсуждаем.
> Меня изумляет то, что ты не просто говоришь, что по твоим
> представлениям этого не было, хотя, честно говоря, кроме желтизны
> русской прессы, я не вижу, какие у тебя основания считать, что не
> было, а это, согласись, ещё не основание,
Лен, я в последнюю очередь поверю журналисту (кстати, я еще напишу свои соображения по поводу «независимых известий» и Окуневой, написавшей статью), тем более, когда выдается квазиправдоподобная сказочка, на самом деле совершенно неправдоподобная. Вот облавы бывали, но по слухам, отказались от этой практики военкоматы. Многое еще чего было… Но в то, что сотрудник военкомата будет звонить призывнику и приглашать на свидание, что-то верится с трудом.
> а то, что в любом подобном разговоре ты грудью встаёшь на
> защиту. Кого?
В данном случае, я встаю не на защиту, а высказываю сомнения в правдоподобности истории.
А вообще, я часто встаю на защиту по следующей причине. Когда речь идет о стране, о власти, о государстве быть advocatus diaboli очень просто. Это main stream нашей демократической интеллигенции. А я, знаешь ли, не люблю плыть по течению, поэтому, часто предпочитаю роль advocatus dei. Кстати, бывает полезно побыть в этой роли, т.к. часто начинаешь лучше понимать суть событий. Огульная критика и ругань – неконструктивны. Такое объяснение устраивает? :-)
> Так или иначе, военкоматы прступны, именно потому,
> что голодно и дедовщина.
Кто ж спорит. Ситуация в армии в настоящий момент катастрофическая.
Что касается голодно, то я много об этом слышал, но в скобках замечу, что много слышал об этом от журналистов и от «комитета солдатских матерей», но я не разу не слышал об этом от реально отслужившего парня. Это не в порядке спора, а в порядке замечания. Попробовал сегодня рамблером и яндексом поискать полчасика, варьируя и так и эдак меня словосочетания. Ничего не нашел. Есть рассуждения о голоде только у лиц неслуживших. Т.е. когда их на форумах напрямую спрашивают: «Служил», в ответ – нет.
Что касается дедовщины. Понимаешь, есть такое понятие в психологии ГПЧ – группа принудительного членства. Это может быть тюрьма или лагерь и т.д. Так вот, армия – типичная ГПЧ. Выстраивание иерархических отношений в таких группах – неизбежность. Более того, иногда такие отношения имеют и положительную сторону, т.к. это элемент самоорганизации ГПЧ. Весь вопрос о степени дедовщины. В том виде, в котором она есть сейчас, безусловно это зло страшнейшее. Но не обольщайся, во всех непрофессиональных армиях есть дедовщина в том или ином виде. В профессиональных армиях, либо в армии воюющей, дедовщины быть не может. Я не слышал никогда, что в Афгане была дедовщина. Так же ничего не слышал и про дедовщину в Чечне. Если была, то - трындец, прошли точку разложения, после которой возврата нет.
no subject
Date: 2005-10-05 11:41 am (UTC)Про голод - читала пару лет назад воспоминания только отслужившего и интервью с несколькими. Не Чечня, как раз говорил, что лучше в Чечню - кормят.
Ещё слышала от знакомой в жж, что её двоюродный брат-офицер уехал с заставы, демобилизовался, потому как нечем было кормить солдат.
Знаю человека, попавшего в облаву.
Про дедовщину - мой знакомый, идиот, ушёл с третьего курса в армию, хотел всем доказать, что может. Чудом остался жив - выпрыгнул с третьего этажа, спасаясь от мучений, переломал ноги, остался инвалидом.
Всякая недобровольная аримя близка по идее к тюрьме, но вот не надо сравнивать русскую армию с европейскими. Глупо.
Обязательная явка на митинг безусловно местная инициатива, а регистрация в три дня - совсем нет. Мало того, тот же "Бонч" просил, чтоб ему дали право регистрировать, не проходя через овир - не дали.
no subject
Date: 2005-10-05 12:07 pm (UTC)Когда я был на сборах в Кантемировской дивизии в 77 году жрали не очень вкусно, но от пуза.
Про отсутствие дедовщины в Афгане и Чечне, похоже также придется брать слова обратно. Б..ь, трындец, приехали. :-(
Вот видишь, я никогда не упорствую в своих заблуждениях. :-(
Три дня для иностранцев? Вроде, для граждан РФ давно уже сделали 3 мес.
В Бонче у меня племянница учится. Очень довольна. Недавно приезжала в гости. Жаль, что это разговор у нас не состоялся раньше - я бы ее распросил что там и как.
no subject
Date: 2005-10-05 12:20 pm (UTC)Про регистрацию объявление про три дня относилось к гражданам снг, про прочих иностранцев мне устно сказали.
no subject
Date: 2005-09-30 03:08 pm (UTC)Это могло быть вранье, а могло не быть.
С каждым разом вероятность, что это враньё, всё меньше: если такого даже не было, что мешает военкому, которого "оклеветали", взять такой милый метод на вооружение?
Мне не кажется, что мы узнаем точно, были ли такие случаи. Но можно не сомневаться, что теперь будут.
Массовым явлением они не станут. Более того,я не вижу ничего сногсшибательного - я и так знал, что "они" на всё способны. Читай http://www.livejournal.com/users/gumbit/62471.html. Забавно, но на фоне того, что в этой армии делают с теми, кого туда забрали "законно", какая разница?
Я давно с холодным потом думаю, что при нынешней обстановке мне когда=нибудь придётся защищать от клеветы какого-нибудь заведомого гада. Потому что оклеветать можно кого угодно. Но это не тот случай, тут просто неважно.