mbla | О значении всяких памятников

Человек – существо символическое.

Вероятно, не только человек.

У других млекопитающих зверей потребность в символах просто более непосредственная, как, впрочем, и другие потребности.

Собаке важна хозяйская тапочка, и сухарик ей хочется выпросить не потому, что голодно, а потому, что уважение!

Один мой знакомый бегемот из зоопарка широко разевал рот, в который летели вкусные булки, при этом булки, упавшие в воду, он не подбирал – дороги ведь не булки, дорого внимание.

После того, как Ширак признал официальным фактом истории столетней давности геноцид армян в Турции, у нас в Медоне, где живёт пара десятков армянских семей, на площади перед мэрией установили ужасающую мозаичную плиту, на ней, видимо, изображён Арарат, написано что-то про армяно-французскую дружбу, и цветы возложены рядом.

Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов (до сих пор речь шла только о Холокосте, а теперь вот ещё о геноциде армян). Именно по этому закону Лё Пена когда-то приговорили к уплате символического франка, он, кажется, сомневался в том, что евреев погибло столько.

Но ведь с другой стороны, нацизм в какой-нибудь форме то и дело где-нибудь да возникает.

Может быть, и вправду человечество нуждается в том, чтоб официально объявить какие-то факты незыблемыми. И символика – знак коллективной памяти.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

quichenotte.livejournal.com

Врут в учебниках, написанных для широкой публики.
И в значительной степени Израиль с европейскими евреями возник на том, что выжившие евреи из Польши не смогли простить славянам-полякам то, как их выдавали.
То, что славяне их выдавали, не значит, что потом славян не уничтожали планомерно.
Sans doute la «surprise» des nouveaux ouvrages venus d’Allemagne tient d’abord, tout simplement, dans le rappel de faits connus des spécialistes mais de plus en plus ignorés du grand public et des nouvelles générations: l’existence même d’un génocide des peuples slaves ! Le fait, par exemple, que des millions de Russes, Biélorusses et Ukrainiens (et d’autres ressortissants soviétiques!) ont été exterminés en tant qu’ «untermenschen»

From:

mbla.livejournal.com

К русским относились хуже, чем к эстонцам, да, но даже и в Советском Союзе не говорили об уничтожении русских в газовых камерах!!! Этого просто не было. Отношение к пленным - похоже, французские источники кое-чего не знают - Сталин не пускал Красный крест. Все остальные пускалиЮ а он нет, пленники ведь были заведомые враги, вполне достойно наказанные Сталиным после войны, так что тут он играл именно на уничтожение пленных. А может тебе неизвестно, что в России было коллаборантов больше, чем в прочих странах, уж е говоря о целой власовской армии - и это результат сталинщины, дело не в книгах, в которых о славянах говорилось, как о потенциальных рабах, если представить себе победу Гитлера, многое могло успеть произойти, - но не произошло, ещё раз повторяю. И не книги тут источники, а воспоминания стариков и старух, разных - и угнанных на работы, из которых не так мало осталось жить в Германии, и переживших по деревням, среди которых есть вспоминающие огонь и меч, а есть и шоколадки детям. Ещё раз терпеливо повторяю - мы можем говорить об античеловеческом режиме Гитлера, и это будет полной правдой. Но начиная с момента, в который мы говорим - геноцид против евреев, цыган, славян, я добавляю итальянцев, наверняка дальше и французы пойдут, и так далее, слово перестаёт иметь смысл. Имеет смысл отделять газовые камеры от всего остального. Планомерное унпичтожение от крайне жестокого обращения, часто приводившего к гибели. Ещё несколько лет, и евреев, видимо, не осталось совсем бы. Ну, чёрт дери, почитай же художественную литературу. Был лагерь уничтожения для русских? Были массово русские, у которых в лагере уничтожения погибла вся семья, а они выжили чудом. Есть в русской психиатрии синдром лагеря, с которым приходится сталкиваться израильской.

Приводимые тобой тексты цветасты, вот и всё.
Они теоретичны. Да, поведение на оккупированных территориях в России и Белоруссии было хуже, чем во Франции. Про Польшу совсем уже не уверена. И про Украину. Но и во Франции могли уничтожить хутор, считая, что там скрываются участники Сопротивления.

From:

quichenotte.livejournal.com

Всё так, но
Имеет смысл отделять газовые камеры от всего остального. Планомерное унпичтожение от крайне жестокого обращения, часто приводившего к гибели. Ещё несколько лет, и евреев, видимо, не осталось совсем бы. Ну, чёрт дери, почитай же художественную литературу. Был лагерь уничтожения для русских? Были массово русские, у которых в лагере уничтожения погибла вся семья, а они выжили чудом

Газовые грузовики существовали и для русских и для украинцев. Об этом пишут свидетели тех лет. Например, Гурченко, которая была в Харькове в оккупации, рассказывает об "автобусах", куда сгоняли покупателей харьковского рынка. Сгоняли овчарками, не спрашивая документов. А дальше, через несколько километров, выгружали гору трупов. Тот же Циклон Б.

Коллаборационистов было много, да. Но, разделяя, властвуй: сначала руками одних уничтожали других.

From:

mbla.livejournal.com

Марина, я прекращаю. Ещё раз говорю - итальянцев унпичтожали тоже вполне лихо. Однако, они почему-то разницу видят. В Киеве украинцев и русских жило сильно больше, чем евреев. Да и про Ростов Васька мне рассказывал. Готова поверить, что были автобусы, в которые сгружали без разбору кого-то с рынка, не готова поверить, и НИКТО этого никогда не утверждал, что это похоже на Бабий Яр.

А слово сначала тут очень важное, мы говорим о том, что ПРОИЗОШЛО, а не о том, что могло бы произойти.

Итальянцы, которых загоняли в деревне в церковь, а потом церковь взрывали, и эти автобусы одного порядка вещи. Итальянцы - не славяне, но и не арийцы с гитлеровской точки зрения.

Конкретных страшнейших историй мы найдём множество, касающихся самого разного, и лейтенанта Колли во Вьетнаме тоже надо не забыть.

Но только в отношении евреев и цыган проводилось уничтожение по принципу уничтожения предметов. Ну, как гигантская парижская помойка, где сжигают мусор. Строится такое вот место, где по спискам можно эффективно и быстро уничтожить.

Ладно. Я всё сказала. Обсуждать тут дальше нечего. Давай прекратим бесполезный разговор.

From:

nornore.livejournal.com

Э-э. Вообще я согласен с каждым твоим словом, и все-таки следует помнить, что положение именно РУССКИХ (пардон, советских) военнопленных (тех, разумеется, кто отказывался сотрудничать с немцами) в немецких лагерях для военнопленных было совершенно особое. Они были куда "равнее" французов или англичан - степень безжалостности часто была совершенно несопоставимая. Я читал свидетельства очевидцев - в частности, деда моего одноклассника Ромы Минца, Макса Минца, который сумел каким-то чудом выдать себя за русского и выжил в Вольфенбюттеле, несмотря на то, что основал там диверс.группу; их часто спасала только помощь солагерников-западноевропейцев, бо немцы имели их, как хотели. Ровно, мне кажется, из тех же соображений - "они же не местные".
Да, советских солдат не расстреливали на месте (сразу, как ты верно пишешь, убивали только "жiдив и комисарив"), но в немецких лагерях им было хуже, чем почти всем остальным.

From:

mbla.livejournal.com

Конечно! Но ты учти, тут, на мой взгляд, работал не национальный признак - а евреи и коммунисты - выйти из строя. Поэтому советские, независимо от их происхождения. Ну, и то, что Сталин не пускал Красный крест тоже играло роль.

From:

nornore.livejournal.com

Да-да, я и поправился поэтому - советские вне зависимости от национальности, если не евреи, цыгане и члены партии (те шли под нож сразу, если не могли скрыть). Вот только я забыл, как там формально было обставлено с Красным Крестом - потому что Сталин, конечно, никакого влияния на немцев не имел, а КК все равно советским пленным не помогал; т.е. явно что немцы сами запретили, но "чем мотивировали". Как раз Ромкин дед и пишет, что французы им помогали кто тем, что присылали из дома, а кто тем, что давал КК.

From:

mbla.livejournal.com

Насколько мне известно, у Сталина с Красным Крестом не было договора, а у других стран был. То бишь, Сталин отказался от помощи пленным намеренно. Они ж предатели!