Референдум

[mbla]

Я голосовала «да» - совершенно без радости.

В основном, чтоб постараться не дать возрадоваться Ле Пену, и отчасти из-за того, что «нет» – не означает выработку какого-нибудь удобоваримого документа. И, наверно, лучше с документом, чем вовсе без него. Но это уже без уверенности.

Этот огромный толстый бюрократический документ трудно прочесть и ещё труднее решить, будет ли лучше, если его примут.

Может быть, нужен какой-нибудь другой документ?

Нынешнее правительство безобразно. По-моему, лучшее, что о нём можно сказать – ну, всё-таки не Буш, и то хлеб.

И сейчас я разрываюсь между бешенством из-за того, что радуется Ле Пен, и надеждой, что, может быть, уйдёт Рафарен.

Ширак, выбранный «единодушно» и «единогласно», пожелал сразу же забыть, что все эти огромные голосовавшие за него толпы – это не за Ширака, а против Ле Пена. За Ширака – зажав нос бельевой прищепкой.

По сути же вопроса – мне не кажется, что вообще что-нибудь в Европе заметное произойдёт. Мне не кажется, что принятие конституции, по крайней мере, этой, реально изменит европейскую жизнь.

А может быть, пришло время для нового 68-го года?

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

Все верно. Но Вы говорите уже о 70-х и 80-х годах, когда уступки эти уже были сделаны, все западные государства могли быть достаточно корректно описаны как "социальные", а у власти в половине стран находились социалисты или социал-демократы. И, тем не менее, мне кажется, что даже и в это время СССР был соблазном в некотором смысле. Естественно, никто (или почти никто) не хотел делать из своей страны копию Советского Союза, но все же социалистические идеи были весьма сильны, а в ряде стран (особенно, в Италии и во Франции) были очень сильны и коммунистические партии.

СССР, конечно, был местом колоссальной несвободы, но для Третьего Мира даже эта модель, несмотря на все нарушения прав человека, была весьма привлекательна. Кубинская революция, в конце концов развившаяся во вполне советское, по сути, государство, все-таки привела и к очень существенному улучшению уровня жизни большинства населения.

И еще мне кажется, что сами по себе советские несвободы не были аргументом для Запада, чтобы быть "хорошим". Давайте представим себе, что на месте СССР было бы государство, ничуть социалистическими идеями не обремененное, скажем, фашистское и, при этом, откровенно враждебное Западу, мечтающее его просто съесть и разжевать, выплевывая косточки. Были бы советские несвободы тогда причиной, чтобы идти на какие-то уступки? Думаю, что нет. Зачем, собственно?

[mbla.livejournal.com]

70-ые - были золотым временем для Запада. Вроде как, и социальные блага, и свободы, и даже новые университеты, и следовательно, рабочие места для интеллигентов. Полное отсутствие безработицы в образованном классе, и маленькая - в необразованном.

Вообще же в конце 60-х одновременно резко улучшилась социальная защищённость - по сути страны, подобные Франции и Германии, и стали удобоваримой моделью умеренного социализма, и резко повысился уровень свобод. Левые партии несомненно сыграли в этом во всём огромную роль.

Честно сказать, мне представляется, что если бы главной угрозой было фашисткое правое государство, результат был бы такой же.

Кстати, очень значительная часть даже и коммунистов во Франции, а особенно в Италии, рассматривали СССР, как профанацию левых идей, как бюрократическое государство с государственным капитализмом, каковым оно и является.

[rippenbiest.livejournal.com]

Насчет фашистского правого государства. Мне все же кажется, что силой советского проекта были, во-первых, его интернационализм и, во-вторых, его претензии на установление справедливого общества. Понятно, конечно, что это в большой степени было лишь риторикой, но все же не только. Поэтому советский проект мог, в принципе, апеллировать к простому западному человеку, скажем, рабочему или крестьянину и обещать ему золотые горы (или, по крайней мере, достойную жизнь). Другое дело, конечно, что достойную жизнь западный рабочий, как правило, уже имел и, во многом, именно благодаря боязни власти, что он, западный рабочий, ежели чего, вдруг начнет ее искать по ту сторону железного занавеса.

Фашистское же государство никому, кроме представителя своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом и разница.

Насчет западных компартий. Да, они хотели что-то сделать немного иначе, но в целом сохраняли верность именно советскому проекту. Иначе трудно объяснить, почему та же итальянская компартия ровнехонько в год распада СССР сама раскололась на две партии: Partita Democratica della Sinistra и Partita della Rifondazione Comunista. Слово rifondazione в названии одной из них (и единственной, все еще заявляющей о своем коммунизме), по-моему, явно указывает на то, что партия испытывает некий кризис идей и желает пересмотреть свои основы.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Фашистское же государство никому, кроме представителя
> своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом
> и разница.

Ошибка здесь в том, что Вы, практически, ставите знак равенства между фашизмом и нацизмом. Фашизм может существовать и без ярковыраженной националистической идеи, но государственной. Вспомните значение итальянского слова "фишио". С этой точки зрения, режим в СССР времен Сталина - типичный фашизм, и интернационализм не был чисто риторикой.

[mbla.livejournal.com]

Абсолютно с тобой согласна. Только ты не вместо же поставил перед "был чисто риторикой". С интернационализмом покончили ещё перед войной.

[rippenbiest.livejournal.com]

Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас. Итальянский фашизм был режимом именно националистическим - сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом. Напротив, немецкий национал-социализм в каком-то смысле националистическим не был - он шел несколько дальше, а в чем-то и в другую сторону, будучи режимом расистским. Расизм - идеология, не вполне совместимая с "обычным" национализмом. Если национализм пытается сплочить нацию, приглашая любого принять участие в национальном проекте, то расизм, напротив, принимается мерить черепа. В любом случае, предложение поучаствовать в русском национальном проекте едва ли вызвало бы большой энтузиазм у французского рабочего, а вот предложение поучаствовать в классовой борьбе на стороне угнетенных - вполне, и вызывало, как мы знаем.

Что да стлинского режима, то, поскольку мы говорим об идеологиях, то коммунистическая идеология весьма существенно отличалась и от фашизма, и от национал-социализма. Да и внутренне устройство государства и, особенно, организация экономики отличались весьма существенно. Поэтому я не считаю сталинский режим фашисстким. Что, конечно, не должно означать, что я думаю, будто он был лучше, чем итальянский фашизм.

[mbla.livejournal.com]

А, понятно. Мы не договорились о терминах.

С тем, что Вы сейчас сказали, я согласна.

[bgmt.livejournal.com]

Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так. Более того, его наверняка так много где определили. Но я могу иметь мнение насчёт конструктивности определения. И по-моему, если определять как Вы, то понадобится ещё одно слово - которого у Вас нет, а у меня оно "фашизм". Это слово для обозначения соблазна "сильного человека" и судьбоносности - то, что объединяет и Ницше, и раннего Горького, и много какого Маяковского, и что одновременно отталкивало и притягивало Блока, это система ценностей, в которой "историческое" имеет преимущество над личным,в которой государство ли или просто диктатор выше "маленького человека", в которой нет безусловных личных прав, а есть право сильного - духом, волей или оружием. И тогда, конечно, молодая советская власть, нацизм и фашизм в Италии и в Испании - глубоко родственны. И повсюду, где у него есть время (в Италии не было, а в Германии не было мирного времени) он перерождается в империю, где по-прежнему нет прав личности, но вместо права сильного есть право должности. Как Вы называете это явление? Я - фашизмом. И как во всякой усталой империи, брежневский режим уже фашизмом не был (а был гнилым болотом, в котором тоже вполне можно сгинуть).

[rippenbiest.livejournal.com]

Я бы назвал это явление тоталитаризмом, как его и принято обычно обозначать. Вообще-то, спор о терминах представляется мне довольно-таки бесплодным занятием. Если Вы хотите называть сталинский строй фашистским - по мне так, пожалуйста, да хоть бы и гомосексуализмом - какая разница? При том, что я согласен, что определенные точки пересечения между фашизмом и сталинизмом были.

В комментарии, на который Вы ответили, я прежде всего хотел показать, что итальянский фашизм все же был националистическим и поэтому не мог предлагаться в качестве универсального проекта. Именно это для меня было важно, остальное - не очень.


-----
mbla, простите, я, кажется, совсем забил Вам почтовый ящик своими комментариями.

[mbla.livejournal.com]

Да, мне слово тоталитарный представляется более оправданным.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Каждый волен в своих определениях, можно определять фашизм и так.

Посмотрите мой ответ:
http://www.livejournal.com/users/mbla/92489.html?thread=1938761&style=mine#t1938761

[tarzanissimo.livejournal.com]

Мбла, под твоё последнее определение фашизма полностью подходит "Медный всадник", как произведение и фашистское ( во славу) и антифашистское ( долой)

[mbla.livejournal.com]

По-моему, ты не на моё определение отвечаешь, но так или иначе - Медный Всадник - да, о государственности, граничащей с тоталитаризмом.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас.
> Итальянский фашизм был режимом именно националистическим –
> сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом.

Извините, z невнятно высказал свою мысль, и Вы меня не поняли. Я не имел в виду конкретный фашизм в Италии или любой другой стране.

Итальянское слово fascismo произошло от латинского fascis - пучок прутьев, в древнем Риме служивший символом власти.

Вот цитата из исторического словаря:
--------------------------------
ФАШИЗМ - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор и агрессивная, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чуждым" социальным и национальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики фашизма. Режимы и движения фашистского типа широко используют лозунги популизма, социализма, имперской державности. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах и типах личности в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20 - 40-х гг. 20 в. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (например, "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократических институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
--------------------------------

Как видите, для фашизма совершенно необязательна ксенофобия именно по расовому или национальному признаку. Вспомните знаменитый сталиский тезис об усилении классовой борьбы при социализме. Так что, сталинский совейский союз, вполне, укладывается в фашизм, или очень близок. Естественно, он был совершенно не похож ни на итальянский, ни на испанский, ни тем более на немецкий.

[rippenbiest.livejournal.com]

Вы приводите очень нетипичное определение фашизма, но дело не в этом. В своем комментарии я задался вопросом, что было бы, если бы на месте СССР находилось другое, враждебное Западу государство, при этом никакими интернационалистско-социалистическими идеями не обремененное, например, фашистское. Вы говорите, что сталинский режим уже сам по себе был фашистским. Допустим. Но что это меняет? Давайте переформулируем мой вопрос, заменив в нем слово "фашистский", скажем, на "правофашистский", тем более, что этот термин в дискуссии уже фигурировал. Тогда вопрос будет звучать примерно так: была ли бы ситуация иной, если бы на месте СССР находилось правофашистское государство? На мой взгляд - да, изменилась бы, и я попытался это показать. Насколько удачно - судить не мне.

[mbla.livejournal.com]

Ну, про интернационализм тут уже ответили.

Достойную жизнь западный рабочий поимел после войны. Это безусловно в большой мере заслуга сильных профсоюзов и сильных левых партий.

Про компартии - всё-таки не согласна. Я думаю, что они вообще построены были по принципу партий оппозиционных, и среди голосующих за них было очень много людей, которые в больном сне не могли себе представить их реальный приход к власти.

[rippenbiest.livejournal.com]

Но почему тогда они перестали за них голосовать сразу после крушения СССР?

[mbla.livejournal.com]

Это очень интересный вопрос. Похоже, что по времени крушение советской власти и разочарование в коммунистическиз идеях вообще, - совпали.

[rippenbiest.livejournal.com]

Значит, некоторое очарование все же было?

[mbla.livejournal.com]

У коммунистических идей - да, у ССССР - всё-таки для не абсолютных идиотов вовсе нет.

[bgmt.livejournal.com]

Вы наполовину правы. Даже меньше, чем наполовину. Левое население действительно реагировало на советские лозунги и часть из них стремилось осуществить у себя (в отличие от СССР, в реальности). Это так, и этого бы не было при противостоянии с правофашистским режимом. Но одновременно (на Западе не только одновременно, а даже обычно в одних и тех же лицах) было стремление к свободе. Советское отсутствие свободы было очень зримо и педагогически замечательно. В том числе - среди коммунистов-интеллектуалов, но конечно больше среди некоммунистов. Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством. И третье (это почему я говорю "меньше, чем наполовину") - Вы неправы в отношении мотивации власти. Я могу любить или не любить европейскую власть, но тот же нелюбимый мною Ширак имеет совершенно реальные и личные убеждения относительно того, чего у людей нельзя отнимать. Он сторонник французской модели превосходства исполнительной власти над остальными, но в рамках, в которых не на всё можно идти. Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может. Вот в Америке - был иррациональный страх собственных коммунистов, в количестве полутора человек. Совершенно нелепый - вот для чего в Америке нет почвы и не было, так это для коммунизма.

[rippenbiest.livejournal.com]

Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством.
Безусловно. И я не собирался этого оспаривать. Все, что я хотел сказать, - у фашистского государства не было бы никаких привлекательных черт для французского рабочего, а у СССР - были, несмотря на подавление свободы. Поэтому в условиях противостояния с фашистским государством было бы делом совершенно излишним давать этому рабочему какие-то подачки, дабы он, не дай Бог, не соблазнился теми авансами, которое это фашистское государство делало в его сторону, просто потому, что этих авансов не было.

Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может.
А почему его не было? Не потому ли, что власть уже в существенной мере удовлетворила его требования, дабы он и в самом деле не пошел искать справедливость по ту сторону? Кстати, Португалия в середине семидесятых была на волоске от того, чтобы стать коммунистической.

[bgmt.livejournal.com]

Про Португалию правда (хотя ведь не стала, так что толщина волоска нам неизвестна). Но Португалия - это скорее в сторону Лат. Америки: очень плохой антикоммунистический режим может породить тягу к коммунизму, а "нормальный" - нет. Что до власти, то та власть, которая в эту пору была, это не та, которая удовлетворила, а которая пришла уже когда было всё удовлетворено. И которой это казалось совершенно естественным.

[rippenbiest.livejournal.com]

А разве эти завоевания постепенно не отнимают? Не знаю, как обстоят дела во Франции, но в Германии социальное государство постепенно (да, очень постепенно, но все же) сворачивают. По иронии судьбы этим занимаются социал-демократы - формальные наследники тех, кто когда-то социальное государство и построил. На смену Шираку вполне могут прийти другие, для кого это совершенно естественным не кажется. Думаю, так все и будет. Увы.

[mbla.livejournal.com]

Думаю (надеюсь), что Вы всё-таки неправы, хотя время плохое - потребность в свободе уменьшается, разрыв между богатыми и бедными увеличивается.
На французские социальные блага пока никто не покушается и думаю, что тут население встанет стеной, а против реальной воли населения не попрёшь.