Референдум

[mbla]

Я голосовала «да» - совершенно без радости.

В основном, чтоб постараться не дать возрадоваться Ле Пену, и отчасти из-за того, что «нет» – не означает выработку какого-нибудь удобоваримого документа. И, наверно, лучше с документом, чем вовсе без него. Но это уже без уверенности.

Этот огромный толстый бюрократический документ трудно прочесть и ещё труднее решить, будет ли лучше, если его примут.

Может быть, нужен какой-нибудь другой документ?

Нынешнее правительство безобразно. По-моему, лучшее, что о нём можно сказать – ну, всё-таки не Буш, и то хлеб.

И сейчас я разрываюсь между бешенством из-за того, что радуется Ле Пен, и надеждой, что, может быть, уйдёт Рафарен.

Ширак, выбранный «единодушно» и «единогласно», пожелал сразу же забыть, что все эти огромные голосовавшие за него толпы – это не за Ширака, а против Ле Пена. За Ширака – зажав нос бельевой прищепкой.

По сути же вопроса – мне не кажется, что вообще что-нибудь в Европе заметное произойдёт. Мне не кажется, что принятие конституции, по крайней мере, этой, реально изменит европейскую жизнь.

А может быть, пришло время для нового 68-го года?

Comments

[mbla.livejournal.com]

В общем, я не думаю, что в 70-ые-80-ые СССР был соблазном для сколько-нибудь заметной части населения. Что было - это люди, например, из Латинской Америки, которые верили, что можно построить "разумный" социализм. Люди, говоривщие, что у них будет не так, как в России.
Странным образом, за последние годы мир изрядно поправел. Я вовсе не считаю, что латиноамериканцы или чехи могли бы построить "социализм с человеческим лицом", но то, что гораздо меньше стало реальных левых, то, что исчезли люди, которые так думали, мне представляется очень печальным фактом.

Ну, мы уже говорили когда-то про рыночную экономику и нашу печальную судьбу, если не выдумают чего получше.
Кроме того, СССР доводил целый ряд несвобод до абсурда (невозможность читать какие-то книги, риск сесть за это в тюрьму, невозможность ездить...) И это доведение до абсурда - очень помогало западным свободам и западному приёму беженцев.

Если нынешняя Россия (чего я отнюдь не желаю) дойдёт до такого, тогда, возможно, у Запада будет изрядная встряска. Но давайте лучше другой ценой.

[a_p]

Исчезновение реальных левых не связано ли с их приходом во власть?

[rippenbiest.livejournal.com]

Реальные левые (умеренные, надо сказать, но все же левые) вполне были у власти - в Германии, Франции, Скандинавии, много еще где.

[a_p]

Ну да, в основном в 70, - во Франции - как раз подросшее поколение студентов 68 года (Миттеран стал президентом году в 82-м). Вот, гипотеза моя мизантропическая и состоит в том, что, начиная с этого момента, и стали они потихоньку маргинализироваться.

[rippenbiest.livejournal.com]

В Германии социал-демократы с Вилли Брандтом во главе пришли к власти еще в 1969 году.

Не понимаю также, что Вы имеете в виду, когда говорите, что левые стали "маргинализироваться". Как раз наоборот, проблема в том, что левые (по крайней мере, те левые, которые были у власти) начали все больше сдвигаться к центру и стали фактически неотличимы от умеренно правых партий.

[mbla.livejournal.com]

Про левых у власти абсолютно с Вами согласна. Нету именно что нормальных левых, выполняющих свою роль.

Есть либо правительственные левые, либо полоумные маргиналы - ну, троцкисты там всякие - партии курам насмех.

[a_p]

Я правда-правда прочитал твой ответ после того, как написал свой :)

[a_p]

Виноват, я неясно выразился. На самом деле я совершенно согласен с тем, что вы пишите о левых у власти. Я писал о маргинализации "реальных левых" ((с) автора поста). То есть от просто-социалистов-за-социализм отпочковались, грубо говоря, две ветви: пильщики откатов во власти и (идейные потомки "реальных") несколько потешные троцкисты-за-рабочее-дело.

А во Франции несколько лет назад был забавный скандальчик: в прессу просочился текст предвыборного договора правых и социалистов (локальный, в какой-то деревеньке) о разделе бакшиша со строительных кампаний - типа 50-50 вне зависимости от исхода выборов, а на сэкономленные деньги предвыборной кампании - общий банкет :)

[rippenbiest.livejournal.com]

Если так - то согласен. А потешные троцкисты-за-рабочее-дело во Франции действительно потешны? В Германии, которую я знаю несколько лучше, они все же товарищи серьезные, хотя и не троцкисты.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Все совковые крайности возможны, но свинством было бы их желать снова!

А возможны они ибо это есть простая замена "коммунизма" православием. Вот скоро напишут и портрет ( двойной главного гебешника с патриархом) а под ними "пентаграмма советская" со свстикой в центре и крестом над - вполне осуществимая ближайшая утопия. Тогда сбудется всё, вплоть до "Алой буквы "Готорна. И потом будет стадия, "кто изменяет жене, тот изменяет РРРодине" и прочие карикатурно сталинские хреновины. это всё может быть, если ностальгтрующие идиоты будут вопить, как вопят, если не возникнет мощное сопротивление. А западу это едва ли будет полезно. Рзве что вооружения производится станет больше, но и без этого большой безработицы не ожидается...

[mbla.livejournal.com]

Опять ответил ты в каком-то не том месте Саша же не о том.

[a_p]

Так я и не желаю. Я вообще - за "умеренный прогресс в рамках законности" :).
А власть кто получит, тот ей и злоупотребит. Потому что победа в борьбе за неё - уже тревожный симптом, что что-то с победившим не так. У просто "желающего хорошего" - победить ни за что не выйдет.

[mbla.livejournal.com]

Это да. Увы. Но Васька, по-моему, вообще не тебе отвечал - жмёт куда попало.

[mbla.livejournal.com]

Наверно, связано. Прямо скажем, называть Миттерана левым трудно.

[rippenbiest.livejournal.com]

Все верно. Но Вы говорите уже о 70-х и 80-х годах, когда уступки эти уже были сделаны, все западные государства могли быть достаточно корректно описаны как "социальные", а у власти в половине стран находились социалисты или социал-демократы. И, тем не менее, мне кажется, что даже и в это время СССР был соблазном в некотором смысле. Естественно, никто (или почти никто) не хотел делать из своей страны копию Советского Союза, но все же социалистические идеи были весьма сильны, а в ряде стран (особенно, в Италии и во Франции) были очень сильны и коммунистические партии.

СССР, конечно, был местом колоссальной несвободы, но для Третьего Мира даже эта модель, несмотря на все нарушения прав человека, была весьма привлекательна. Кубинская революция, в конце концов развившаяся во вполне советское, по сути, государство, все-таки привела и к очень существенному улучшению уровня жизни большинства населения.

И еще мне кажется, что сами по себе советские несвободы не были аргументом для Запада, чтобы быть "хорошим". Давайте представим себе, что на месте СССР было бы государство, ничуть социалистическими идеями не обремененное, скажем, фашистское и, при этом, откровенно враждебное Западу, мечтающее его просто съесть и разжевать, выплевывая косточки. Были бы советские несвободы тогда причиной, чтобы идти на какие-то уступки? Думаю, что нет. Зачем, собственно?

[mbla.livejournal.com]

70-ые - были золотым временем для Запада. Вроде как, и социальные блага, и свободы, и даже новые университеты, и следовательно, рабочие места для интеллигентов. Полное отсутствие безработицы в образованном классе, и маленькая - в необразованном.

Вообще же в конце 60-х одновременно резко улучшилась социальная защищённость - по сути страны, подобные Франции и Германии, и стали удобоваримой моделью умеренного социализма, и резко повысился уровень свобод. Левые партии несомненно сыграли в этом во всём огромную роль.

Честно сказать, мне представляется, что если бы главной угрозой было фашисткое правое государство, результат был бы такой же.

Кстати, очень значительная часть даже и коммунистов во Франции, а особенно в Италии, рассматривали СССР, как профанацию левых идей, как бюрократическое государство с государственным капитализмом, каковым оно и является.

[rippenbiest.livejournal.com]

Насчет фашистского правого государства. Мне все же кажется, что силой советского проекта были, во-первых, его интернационализм и, во-вторых, его претензии на установление справедливого общества. Понятно, конечно, что это в большой степени было лишь риторикой, но все же не только. Поэтому советский проект мог, в принципе, апеллировать к простому западному человеку, скажем, рабочему или крестьянину и обещать ему золотые горы (или, по крайней мере, достойную жизнь). Другое дело, конечно, что достойную жизнь западный рабочий, как правило, уже имел и, во многом, именно благодаря боязни власти, что он, западный рабочий, ежели чего, вдруг начнет ее искать по ту сторону железного занавеса.

Фашистское же государство никому, кроме представителя своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом и разница.

Насчет западных компартий. Да, они хотели что-то сделать немного иначе, но в целом сохраняли верность именно советскому проекту. Иначе трудно объяснить, почему та же итальянская компартия ровнехонько в год распада СССР сама раскололась на две партии: Partita Democratica della Sinistra и Partita della Rifondazione Comunista. Слово rifondazione в названии одной из них (и единственной, все еще заявляющей о своем коммунизме), по-моему, явно указывает на то, что партия испытывает некий кризис идей и желает пересмотреть свои основы.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Фашистское же государство никому, кроме представителя
> своей нации, ничего посулить в принципе не может. В этом
> и разница.

Ошибка здесь в том, что Вы, практически, ставите знак равенства между фашизмом и нацизмом. Фашизм может существовать и без ярковыраженной националистической идеи, но государственной. Вспомните значение итальянского слова "фишио". С этой точки зрения, режим в СССР времен Сталина - типичный фашизм, и интернационализм не был чисто риторикой.

[mbla.livejournal.com]

Абсолютно с тобой согласна. Только ты не вместо же поставил перед "был чисто риторикой". С интернационализмом покончили ещё перед войной.

[rippenbiest.livejournal.com]

Извините, но мне представляется, что ошибка как раз у Вас. Итальянский фашизм был режимом именно националистическим - сочетание крайнего национализма с крайним этатизмом. Напротив, немецкий национал-социализм в каком-то смысле националистическим не был - он шел несколько дальше, а в чем-то и в другую сторону, будучи режимом расистским. Расизм - идеология, не вполне совместимая с "обычным" национализмом. Если национализм пытается сплочить нацию, приглашая любого принять участие в национальном проекте, то расизм, напротив, принимается мерить черепа. В любом случае, предложение поучаствовать в русском национальном проекте едва ли вызвало бы большой энтузиазм у французского рабочего, а вот предложение поучаствовать в классовой борьбе на стороне угнетенных - вполне, и вызывало, как мы знаем.

Что да стлинского режима, то, поскольку мы говорим об идеологиях, то коммунистическая идеология весьма существенно отличалась и от фашизма, и от национал-социализма. Да и внутренне устройство государства и, особенно, организация экономики отличались весьма существенно. Поэтому я не считаю сталинский режим фашисстким. Что, конечно, не должно означать, что я думаю, будто он был лучше, чем итальянский фашизм.

[mbla.livejournal.com]

А, понятно. Мы не договорились о терминах.

С тем, что Вы сейчас сказали, я согласна.

[mbla.livejournal.com]

Ну, про интернационализм тут уже ответили.

Достойную жизнь западный рабочий поимел после войны. Это безусловно в большой мере заслуга сильных профсоюзов и сильных левых партий.

Про компартии - всё-таки не согласна. Я думаю, что они вообще построены были по принципу партий оппозиционных, и среди голосующих за них было очень много людей, которые в больном сне не могли себе представить их реальный приход к власти.

[rippenbiest.livejournal.com]

Но почему тогда они перестали за них голосовать сразу после крушения СССР?

[bgmt.livejournal.com]

Вы наполовину правы. Даже меньше, чем наполовину. Левое население действительно реагировало на советские лозунги и часть из них стремилось осуществить у себя (в отличие от СССР, в реальности). Это так, и этого бы не было при противостоянии с правофашистским режимом. Но одновременно (на Западе не только одновременно, а даже обычно в одних и тех же лицах) было стремление к свободе. Советское отсутствие свободы было очень зримо и педагогически замечательно. В том числе - среди коммунистов-интеллектуалов, но конечно больше среди некоммунистов. Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством. И третье (это почему я говорю "меньше, чем наполовину") - Вы неправы в отношении мотивации власти. Я могу любить или не любить европейскую власть, но тот же нелюбимый мною Ширак имеет совершенно реальные и личные убеждения относительно того, чего у людей нельзя отнимать. Он сторонник французской модели превосходства исполнительной власти над остальными, но в рамках, в которых не на всё можно идти. Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может. Вот в Америке - был иррациональный страх собственных коммунистов, в количестве полутора человек. Совершенно нелепый - вот для чего в Америке нет почвы и не было, так это для коммунизма.

[rippenbiest.livejournal.com]

Этот фактор - отталкивание от несвободы - играл бы роль и при сравнении с фашистским государством.
Безусловно. И я не собирался этого оспаривать. Все, что я хотел сказать, - у фашистского государства не было бы никаких привлекательных черт для французского рабочего, а у СССР - были, несмотря на подавление свободы. Поэтому в условиях противостояния с фашистским государством было бы делом совершенно излишним давать этому рабочему какие-то подачки, дабы он, не дай Бог, не соблазнился теми авансами, которое это фашистское государство делало в его сторону, просто потому, что этих авансов не было.

Не было у власти страха, что "рабочий пойдёт искать по ту сторону железного занавеса". Может быть, был сразу после войны, но потом стало ясно, что никакой советской власти без советских танков на западе быть не может.
А почему его не было? Не потому ли, что власть уже в существенной мере удовлетворила его требования, дабы он и в самом деле не пошел искать справедливость по ту сторону? Кстати, Португалия в середине семидесятых была на волоске от того, чтобы стать коммунистической.