Прагматическое - в воздух

[mbla]

Была у меня одна знакомая. Назовём М. До 90-х жила в Москве. Закончила мехмат, преподавала математику в тех. вузе. Очень это дело любила. Добросовестно учила студентов и с удовольствием. Представительница советского образованного среднего класса, жившая в Москве на общих основаниях.

Она мне говорила: "Ты понимаешь, я не еврейка, не диссидентка. Я к советской власти относилась хорошо. Я любила играть в волейбол и ездить в пионерский лагерь, и мне в Москве очень хорошо жилось."

Муж её занимался физикой, вполне успешно. И тоже был доволен.

Потом настали 90-ые. Зарплату платить перестали, жить стало не на что. А у них ещё и сын был маленький. Мужу предложили место во Франции. Он не хотел уезжать. М. сказала, что, собственно, им нужно выбрать: можно остаться и пойти торговать в ларёк, а можно уехать и работать в университете. Они уехали.

Уверена, что и среди уехавших, и среди оставшихся, М. в своём отношении к советской власти была не одинока. Такие люди бывали и в вузах, и в НИИ. Я с такими в институте училась.

Так вот есть два подхода. По одному из них этих людей можно заклеймить, как пособников, как закрывавших глаза, можно себя взвинтить и вспомнить хоть немцев, не знавших про газовые камеры, хоть 37-ой год. На мой взгляд, этот подход обрекает Россию если не на фашизм, то во всяком случае, на невозможность нормальной жизни на ещё очень долгие годы.

Второй подход - это привлечь этих людей, тех из них, кто остался в России, на свою сторону - без обвинений в их счёт, без пафоса. Ведь в конце концов вполне понятно, что именно такие люди, лично честные, не жадные, занимающиеся своим делом, и могут составить нормальный образованный средний класс. И то, как легко такие люди выживают на Западе, показывает, что они по сути своей отлично способны нормально функционировать в условиях нормального общества, являются полезными его членами...

Comments

[muh2.livejournal.com]

Я письмо подрабинека читал по диагонали, чтобы не успело стошнить, но никаких указаний на то, что он обращается не ко всем ветеранам там не увидел. Письмо составленно так, что в первую очередь бросается в глаза, что оно обращено ко всем ветеранам. Если где-то в уголке мелким шрифтом оговорено, что не ко всем, а только работавшим в партийном, милицейском или иных репрессывных либо идеологических аппаратах, включая, но не ограничиваясь етц етц, то это только хуже.

[ninazino.livejournal.com]

Я уже устала повторять, но попробую еще раз. Там прямым текстом (а никаким не мелким) сказано:
С московскими начальниками, одуревшими от славословий Сталину, говорить вовсе не о чем. А вот к ветеранам, написавшим жалобу, хотелось бы обратиться.

Ну при чем здесь 95-летняя женщина, бывшая снайпером во время войны?

[muh2.livejournal.com]

При том, что она вполне могла подписать такую жалобу. То, что Вы привели - это типичный мелкий шрифт. Вывалить гору дерьма, а потом говорить - ну я же не на всех, а только на тех, кто написал жалобу.

Меня удивляет, или уже не удивляет, что обнаружилось много людей, считающих этого подрабинека "своим", "нашим", пытающихся поэтому ему найти какое-то оправдание, даже если их самих от этого письма корежит, мол выразился не так, но он же наш, он не может быть плохим, он нечаянно. Как по мне, так причисление его к своим немножко заносит и причисляющего в категорию "нелюди".

Ну же всего то ведро дерьма на предков практически всех присуствующих вывалил (да, да, смотри выше о мелком шрифте), а его за это... Он опасается... А что, ему собственно, за это? Убили? Посадили в тюрьму? Дали пощечину наконец? А зря.

[ninazino.livejournal.com]

считающих этого подрабинека "своим", "нашим", пытающихся поэтому ему найти какое-то оправдание
Вы, возможно, удивитесь, но я исхожу из прямо противоположной мысли: какая разница, чьими устами сказана правда?

Я Подрабинека до сих пор не знала, своим его считать не могу хотя бы потому, что я, например, никогда не была диссиденткой.

Я лично вижу в письме не ведро дерьма на предков (и уж позвольте мне читать так, как мне читается), а их очищение. Их отсоединение, если угодно, от официоза, в цемент которого их сейчас закатывают.

[muh2.livejournal.com]

Абсолютно никакой разницы. Кто бы не говорил, что советские ветераны - дерьмо, заслуживающие в лучшем случае презрения потомков - этот кто-то - полное дерьмо. Есть некоторые ньюансы, для представителей определенных групп подобные заявление - вдвойне гнусны, но это уже тонкие различия.

Читайте, конечно, как хотите, хотя мне было бы интересно в чем именно видится отделение и очищение. Приведенный ранее мелкий шрифт - ну никак не тянет.

[ninazino.livejournal.com]

Кто бы не говорил, что советские ветераны - дерьмо

Видите ли, я такого не читала. Кто это сказал? С моей точки зрения, было сказано, что есть ветераны и ветераны. Ну вот, например, тоже ветеран.

И меня оскорбляет, как дочь фронтовика (да-да, та же память предков), когда их всех одной меркой мерят, типа, все черненькие и все прыгали, давайте оскорбляться огульно и опрадывать так же.

Ну уж позвольте мне оскорбляться по-своему, ладно? Не за всех предков, а только за одного, своего. За честь которого в каком-то смысле и вступился Подрабинек.

Читайте, конечно, как хотите
Спасибо за то, что разрешили.

хотя мне было бы интересно в чем именно видится отделение и очищение
В том, что не все ответственны за преступления, а только те, кто ответственны. И попытка обидеться "за всех", тем более мертвых и безответных, -- это и есть попытка навязать коллективную безответственность.
Вы же не можете не знать, что далеко не все там были святы, но из-за памяти предков Вы практически запрещаете даже задумываться о том, что было. God forbid, сказать правду такой, какая она есть: что и тогда эти мальчики были пушечным мясом, и сейчас эти старики (некоторые, не Долгих, например) -- всего лишь разменная моента в руках монстров.

Я оставляю за Вами право оскорбляться ЗА ВСЕХ, но уж позвольте мне одного совего вытащить из этого вашего имперско-патриотического оборота. Буду делать это, чего бы мне это ни стоило, друзей, обвинений в большевизме и совкизме, что угодно. Но своего -- не отдам. Обижайтесь, пожалуйста, за своих.

[muh2.livejournal.com]

/С моей точки зрения, было сказано, что есть ветераны и ветераны./

Вот мне и хотелось бы увидеть цитату из пресловутого письма, в кототой это было бы сказано. А не всякие домыслы по поводу того, что я запрещаю, а что - нет. Цитату, а не Ваше видение письма. То, на чем основано Ваше видение. Я, как бы, умею читать и между строк и понад строками и задом наперед, но ничего такого в письме не увидел. Вот мне и интересно - что я упускаю?

Ну и заодно насчет "кто написал правду". В чем состоит правда? В том, что если бы "Комсомольскую правду" переименовали бы в "капиталистическую" или "демократическую", то Россия была бы нынче в шоколаде? Это даже не смешно. Если бы все было так просто.

[ninazino.livejournal.com]

Цитату, а не Ваше видение письма.
Так только посде Вас!

Впрчем, я уже привела цитату, которая указывает конкретных адресатов, а вовсе не всех ветеранов. Вы назвали это мелким текстом, от которого только хуже. Что хуже-то?

Видите ли, даже маленькое логическое усилие избавляет от синдрома обиды. Если, по-вашему, Подрабинек назвал вертухаями всех ветеранов, то кого же они вертухали? Если он всех обвинил в том, что они были загранотрядами, то кого же они заграждали?

Если Вам всерьез дорога память Ваших предков, то никак нелзя допускать вовлечения их памяти в этот свальный грех, потому что получается, что тогда они стреляли нам (нашим отцам-дедам) в спины, а сейчас выставляют подло стариков для прикрытия новых могучих державных свершений.

Воля Ваша, а я повторяю: моего отца и дедов (отец и один дед воевали, другой дед был инженером оборонного завода, очень рвался на фронт, но не пустили, потому что нужны были инженеры в военной промышленности) никто не обижал, потому что не к ним это относятся слова Подрабинека.

Вам, разумеется, в отношении своих предков виднее, тут я не судья. Но не надо за всех, ладно?

[muh2.livejournal.com]

Адресаты - ну совершенно не катят. по многим причинам. Во-первых откуда он знает, кто именно подписывал письмо? Во вторых - письмо явно адресовано не им или не только им. Понимаете, если бы он в самом деле адресовал письмо именно им, то он бы это написалв десяти местах. Повторив десять раз, что пишет он только этим людям и только их считает плохими. Он этого не сделал. То, что его письмо восприняли, как плевок во всех ветеранов очень многие люди, включая, как я понимаю, хозяйку журнала, - уже хорошее доказательство того, что - не катит.

Логика? Какая логика? В лирическом произведении - логика?

Инженеры в оборонной промышленности говорите? Ну вот Вам цитата "Презрение потомков – самое малое из того, что заслужили строители ... советского режима. " Строили? Презирайте.

[ninazino.livejournal.com]

Письмо, конечно, адресовано не только им. Оно еще адресовано тем, кто были вертухаями и стреляли в спины в загранотрядах. Письмо о том, что не все там были святы и не все свято, а были и подлость и людоедство прямое. И что вот сейчас те, кто тогда были вертухаями, опять хотят это восстановить.

Я не хочу, чтобы восстанавливали, тем более памятью моего отца и миллионов таких же, как он.

Видите же, далеко не все оскорбились и обиделись за своих предков, поэтому как минимум обвинение в том, что Подрабинек оскорбил всех, мягко говоря, неверное.

Про строителей советского режима это все-таки в переносном смысле, Вы же сами сказали, что произведение лирическое :))

Я Вам больше скажу -- мама моя (а она тьфу-тьфу, жива и в твердой памяти) на том же заводе в эвакуации 14-летней школьницей работала -- они всем классом там после уроков работали. Она маленькая была, ей ящик подставляли, чтобы могла дотянуться до агрегата, которым манипулировала. А агрегат был ручной помпой, который закачивал воду в снарядные гильзы, для проверки их на герметичность. Говорит, руки потом отваливались от работы на этой штуке.

Так Вы таки думаете, это ее имеет в виду Подрабинек, когда говорит о строителях советской власти? Но я жестокая, я ей письмо прочла. Ее письмо нисколько не оскорбило. Ее больше оскорбила восстановленная цитата Сталина (я ей фотографию показала), но и то, знаете, пассионарность (оскорбляться, обижаться) уже не та, возраст все-таки. Так вот, в этом случае она посмотрела на фотографию, сказала только "совсем с ума посходили", повернулась и ушла.

В общем, это письмо очевидно неоднозначно: Вы восприняли его одним способом, я -- другим. Но именно поэтому мне кажется неверным говорить и обижаться за всех.

[muh2.livejournal.com]

Видите ли, подрабинек делит ветеранов на хороших и прочих. Прочих он четко не определяет, а вот хороших -да. Хорошие ветераны - это лесные братья, бендеровцы, "басмачи", чеченцы и приравненные к ним. Ваши родители с оружием в руках против советской власти боролись? Нет, Пжалте в "прочие". К котоым и письмо, поскольку столь же ясного, как на "хороших" и "прочих", разделения на "плохих" и "прочих" в письме нет.

Ну то, что хорошие ветераны могли бы стрелять в моего отца, которого как-раз после войны призвали, это уже дело десятое. Я их даже понимаю, но это не делает их для меня хорошими.

В прямом/переносном смысле - конечно в переносном, я совершенно не думаю, что подрабинек ограничивается профессиональными строителями.

Ну и наконец - обижаться за всех. Я не обижаюсь за всех, ну нравится вам думать, что ваших родителей одеколоном окропили, поскольку так у Вас определитель свой/чужой сработал - да ради бога. Я просто пытаюсь Вам сказать, что письмо подрабинека таки оскорбительно звучит. Ну вот если, к примеру, на людной улице человек начнет орать "все Вы - собаки", то кого-то это не оскорбит, кто-то сочтет "собак" комплиментом, особо отпетые собаколюбы будут удивляться - как можно считать слово "собака" оскорблением. Но согласитесь, будет вполне закономерно если человек получит по морде. Я не говорю хорошо это или плохо (хотя, с моей точки зрения, скорее поделом), я говорю - предсказуемо. И защищать такого человека я бы не стал. к черту эти хохмочки насчет "...но я готов умереть за Ваше право это говорить". Переформулируйте как "... за Ваше право оскорблять людей" и оно звучит уже как-то не так возвышенно.

[ninazino.livejournal.com]

Опять не так. Он не назвал их хорошими, он назвал их ветеранами борьбы с советской властью. Это как в Германии было какое-то антифашистское подполье, и какой-нибудь немецкий Подрабинек предлагает вспомнить и антифашистов тоже. Ну а что же, только ветеранов вермахта вспоминать (многие из которых, конечно же, никакими фашистами тоже не были)?

Ну то, что хорошие ветераны могли бы стрелять в моего отца, которого как-раз после войны призвали, это уже дело десятое. Я их даже понимаю, но это не делает их для меня хорошими.

Да и не надо! У разных людей на той войне были разные правды. Бандеровцы стреляли в нквдэшников, а те их целыми селами, с детьми и стариками в одну ночь вывозили в ссылку... Но при этом мальчиков в энкавэдэшной форме вряд ли можно в чем-то обвинить. Даже тех, кто стоял в расстрельных взводах, я ни в чем не обвиняю, потому что кто-то им давал эту команду "Пли!"

Но и оправдать тем, что все там были, систему репрессий нельзя, потому что были-то были, но по-разному и в разных ролях. Кто-то там был первыми учениками...

Насчет определителя свой-чужой: у меня его в данном вопросе вообще не было. У меня сработал определитель: люди-система. Люди, жившие при том строе, многие оболваненные, многие верившие в правильность основ, которые были якобы искажены, многие вообще просто жившие -- времена-то и правда не выбирают.

А не одеколоном, а кучей дерьма их всех окропил не Подрабинек, а такие, как Долгих и иже с ним.

Позвольте, раз уж речь зашла об аналогиях, и мне Вам предложить такую. Допустим, некоторый ветеран-ученый, из секретарей парторганизации некоторого института дослужившийся до кандидата в члены известно чего, напишет письмо к властям с обращением отменить (изъять из словарей) термин "лысенковщина" и "лысенковцы", как оскорбляющий чувства ветеранов-ученых.

И вот один из генетиков, подвергшийся в свое время преследованиям лысенковцев, напишет гневное письмо, в котором скажет примерно следующее:
Вы так возмутились «лысенковщиной»» потому что, верно, вы и были теми лысенковцами, обзывавшими генетику продажной девкой капитализма. Это вы, "ветераны" советской науки, защищали официальную доктрину и потом были обласканы властями, а теперь страшитесь правды и цепляетесь за свое советское прошлое.

Вы полагаете, это оскобление ВСЕМ ученым? Ведь были миллионы, которые просто держались подальше от этого конфликта, тихо (молча, не нарываясь, не идя на баррикады, трясясь от страха, вставляя цитаты Мркса-Ленина в свои диссертации) делали свое дело. Почему приведенная выше фраза относится к ним? По всем моим меркам, она относится только и исключительно к активным лысенковцам, которые спят и видят, как бы восстановить лысенковщину и себя, любимых, реабилитировать. А уж для этого все цели хороши, в том числе и прикрытие миллионами тех, кто тихо, не вступая в конфликты, делал свое дело.

Вот я этого не хочу. Не знаю, как Вы, а я -- нет. И я считаю, что миллионы людей, живших и работавших в то время, никак не задеты (да даже и не упомянуты) в этом письме. Тут идет прямая разборка между лысенковцами и генетиками, условно говоря, то есть активными сторонниками советской власти и ее реставрации в том или ином виде, и активными ее противниками. А поле боя -- сердца той массы людей, которых никто не оскорбил, но которых пытаются убедить в этом.

[muh2.livejournal.com]

"Он не назвал их хорошими"

Да, не назвал. Действительно нет в письме слов "Я Александр подрабинек, находясь в здравом уме и ясной памяти....дата подпись". Мне это все равно.

"нету определителя". Ну тогда есть трудности с пониманием текстов. Но я думаю - таки определитель.

Я ничего не знаю о Долгих, и ничего не знал о подрабинеке. Благодаря ЖЖ я ознакомился с дерьмом подрабинека, о дерьме Долгих мне ничего не известно. Сама по себе жалоба на окропление дерьмом не тянет никак. Поэтому. разумеется обзывание лысенковцев разными словами никого, кроме лысенковцев не оскорбляет.

Ваша аналогия совершенно не в Красную армию, уж извините. Настолько не в красную армию, что может и нет определителя, в самом деле. Слово "лысенкоцы" никоим образом не означает "все ученые". Слово "ветераны" совершенно однозначно означает в первую очередь фронтовиков. Во вторую - ветеранов труда. И где-то в двацатую - ветеранов НКВД. Или МПС. Или МНО. (Если, конечно, его не призносит работник НКВД. Для него, может, по умолчанию, ветераны - из его ведомства. Вполне, кстати, возможно, вполне.)

[ninazino.livejournal.com]

Да, не назвал.
Но Вы все равно обиделись. Из чего можно сделать вывод, что обиделись бы все равно, что бы он ни сказал. Вы обвиняли меня, что я так прочитала, потому что он мне свой (не свой, на самом деле, я на это уже ответила), но тут закрадывается ощущение, что Вы так прочитали, потому что Вам он чужой.

"нету определителя".
Я не сказала, что нету. Я сказала, что у меня другой. Определитель, безусловно, есть.

Поэтому. разумеется обзывание лысенковцев разными словами никого, кроме лысенковцев не оскорбляет.
Именно так! Обзывание вертухаев разными словами никого, кроме вертухаев не оскорбляет. Просто стопроцентное взаимопонимание в этом вопросе.

Ваша аналогия совершенно не в Красную армию
Это, строго говоря, хорошо. Я не хочу в Красную Армию.

Слово "лысенкоцы" никоим образом не означает "все ученые".
Слово "вертухаи" никоим образом не означает "все ветераны". Хотя бы по той простой причине, о которой я писала парами комментов выше: если все были вертухаями, то кого они вертухали? И что думает Подрабинек о своем отце-фронтовике?

Ну, в общщем, что ж тут сказать? Я вежливо соглашаюсь на несогласие в этом вопросе. Но с единственной оговоркой: давайте не будем за всех обижаться, а? Вот Вы так и скажите: моих предков обидели. А моих -- нет. Договорились7 И от имени всех, пожалуйста, не надо выступать. А так -- обжайтесь всласть.

[muh2.livejournal.com]

"Но Вы все равно обиделись".
На что? На то, что он х считает хтошими? Нет, конечно. Но если у Вас есть сомнения в том, что он их считает хорошими, даже без употребления строгой юридически выверенной формулировки, то у у Вас, право же, трудности с пониманием текстов.

"Обзывание вертухаев разными словами никого, кроме вертухаев не оскорбляет."

Если бы письмо называлось "письмо к вертухаям", я бы ничего не имел против. Но оно так не называется, и не называлось.

"парами комментов выше: если все были вертухаями, то кого они вертухали?"

Современную оппозицию такие мелкие логические неувязки, право же, не смущают.

А у подрабинека в самом деле отец - фронтовик?

Я вообще-то не очень обичдчивый, да моих предков особо и не обидели. У меня в семье мужчины очень удачно попали между призывами. Дед был слишком стар, а отца освободила Красная Армия, в которую его сразу же и призвали, уже после войны. Из известных мне родственников воевал (несколько днеЙ) и погиб один дядя. Я просто Вам пытаюсь объяснить на что обиделись люди. Если угодно, я выступаю от имени обидевшихся. Не обидевшихся я вполне понимаю, Определитель, еще какие-то факторы, от милого - все одеколон. А Вы, как мне кажется, от имени всех доказываете - "да на что тут обижаться?"

[ninazino.livejournal.com]

А Вы, как мне кажется, от имени всех доказываете - "да на что тут обижаться?"

Не от имени всех, а только и исключительно от имени себя. Моих предков (как я рассказывала выше, воевавших и работавших на оборону) никто не обижал.

Если угодно, я выступаю от имени обидевшихся.
Я уже заметила распространненость аргументов этого типа. Юные хунвейбины тоже выступают именно с таких же позиций.

Иными словами, мы совместно пришли к выводу: не за собственных предков, за державу обидно. С этого надо было и начинать.

Про Подрабинека в Интернете пишут, что его отец -- фронтовик. Поскольку я так же, как и Вы, всерьез заметила его тольк неделю назад, ничего ни положительного, ни отрицательного в этом смысле сказать не могу..

[avva2009.livejournal.com]

> Слово "ветераны" совершенно однозначно означает в первую очередь фронтовиков
Означает советский офмциоз и насаждаемый с 70-х совершенно лицемерный и лживый культ "великой победы". От всего этот настоящих фронтовиков просто тошнило.
Прочитайте рассказ Полякова "Ветераныч", там все очень точно изложено.

[muh2.livejournal.com]

В данном случае не так важно, тошнило ли от этого слова ветеранов. Как и в приведенной мною ранее аналогии совершенно неважно, как реагируют на слово "собака" собаки (прошу прощения за несколько неуместное, но правильное сравнение. Во избежание недоразумений, ветеранов я с собаками не сравниваю.)

[avva2009.livejournal.com]

Глубоко копаете !

[muh2.livejournal.com]

Добавлю еще, что рука Москву - пугающе длинна. Ровно то же самое слово veteran означает и в английском и во французском. Воистинну прав был генерал Джак Риппер говоря о "the international Communist conspiracy to sap and impurify all of our precious bodily fluids." И русского президента, наконец, зовут Дмитрий. Последние дни наступают, по всем приметам последние.

[mbla.livejournal.com]

Нина, вынуждена Вам ещё одно сказать. Всё-таки Вы ж вроде не можете профессионально себе позволить отсутствие логики, а тут позволяете полнейшее и подставляетесь.

Про отделение и очищение. Подрабинек имел, в самом деле имел возможность отделить и очистить. Для этого достаточно было бы сказать, что не надо Долгих говорить от лица всех ветеранов. Хотя и тут по чести пришлось бы признать, что часть абсолютно честных ветеранов власть советскую продолжала любить до самой смерти, а некоторые 95-летние вполне честные и жившие на общих основаниях до сих пор любят, и обвинять их в этом глупо и смешно.

Но тем не менее, такую возможность он имел - мог сказать, даже пафосно пускай, что нечего Долгих расписываться за всех, включая Вашего отца. Однако этого он ни в малейшей степени не сделал. Он противопоставил подписавшим письмо не других ветеранов, его не подписывавших, а только борцов с советской властью, причём любых борцов, его ни в малейшей степени не волновало, что среди борцов с советской властью могли оказаться и активно принимавшие Гитлера. Но это опять в скобках. Забудем. Скажем просто, что он противопоставил ветеранам, подписавшим, ветеранов, боровшихся с советской властью. Подписавших обозвал вертухаями, боровшихся героями. И это самая извиняющая безобразный хамский тон трактовка этого письма.

Но Ващ отец по Вашим словам с властью не боролся. Как и большинство ветеранов - ни письма не подписывавших, ни с властью не боровшихся.

Так вот о них Подрабинек не сказал ни слова (это если принять Вашу интерпретацию, при которой мелкий шрифт вначале извиняет использование собирательного слова "ветеран" во всём тексте письма), как будто их не было и нету. Так что каким таким мифическим образом он вступился за них остаётся тайной. В лучшем случае он о них просто забыл, в худшем автоматически присоединил к Долгих.

[ninazino.livejournal.com]

Так вот о них Подрабинек не сказал ни слова (это если принять Вашу интерпретацию, при которой мелкий шрифт вначале извиняет использование собирательного слова "ветеран" во всём тексте письма)

Именно так! Не о них это письмо, именно что не о них. И тех, кто до сих пор любит советскую власть (если просто честно любят, а не собирается именем святой советской влассти восстанавливать режим), он тоже не обвинял.