Про феминизм (по следам болтовни тут)
Oct. 8th, 2009 04:37 pmВ семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.
Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.
Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.
А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.
«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.
При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.
Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.
На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.
И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.
Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.
Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.
Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.
Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.
Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.
Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.
А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.
«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.
При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.
Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.
На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.
И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.
Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.
Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.
Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.
Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.
no subject
Date: 2009-10-08 02:46 pm (UTC)так я уж лучше ножками.
для меня несомненно, что с того момента, как женщина (и с ребенком) может себя одна обеспечить, все разговоры о подавании пальто - действительно просто танцы или менуэт.
но это прагматика, экономика. а что с эротикой? зависимость - важная штука в любовных играх. как и независимость, впрочем.
но здесь у меня гораздо меньше ясности. и слава богу, поскольку предмету загадочность только на пользу.
no subject
Date: 2009-10-08 02:51 pm (UTC)Мало того, одна и та же женщина в зависимости от партнёра ведь играет по-разному
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 02:56 pm (UTC)А ведь есть такие женщины, у которых в картине мира - условно - Ваше величество Женщина в футболке и штанах. Которые то на одном стуле сидят, то на другом - в зависимости от ситуации. По-моему, это самый нормальный подход.
no subject
Date: 2009-10-08 03:00 pm (UTC)А чувство меры, понятно, лучше не терять ни в каких жизненных обстоятельствах
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 03:21 pm (UTC)там еще объясняется, что по прошествии некоторого
времени "есть где, есть с кем, есть чем; а зачем?".
а француженки, как правило, к шмоткам относятся вполне
серьезно; даже "штаны и футболка" бывают довольно
тщательно выбраны. нормально "на двух стульях", на самом деле.
no subject
Date: 2009-10-08 03:28 pm (UTC)Ну, а про два стула - надо о терминах договориться. Я имела в виду одновременное требование полного уважения к независимости и профессиональным занятиям и расчёт на фору - типа - существо слабое, беззащитное...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 03:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 03:35 pm (UTC)Вообще отношение к женщине в Совке было весьма противоречивым. Да, хорошо восмитанные люди и дверь открывали, и место уступали, но с другой стороны, в феминистской и равноправной Америке я что-то не вижу теток с отбойными молотками, на физически тяжелых и грязных работах одни мужики. У меня сейчас под окнами улицу ремонтируют, трубы какие-то меняют. Ни одной женщины среди работяг. А России помните этих теток в оранжевых куртах, бурящих асфальт? Вот вам и "ваше величество". А взмыленные женщины тащащие после работы тяжеленные сумки с продуктами? Типичная советская женшина прибегала с работы ( через магазин с очередью) готовила обед, кормила мужа и детей, мыла посуду, убирала в квартире, а муж тем временем смотрел телевизор.
no subject
Date: 2009-10-08 03:44 pm (UTC)А тётки на жутких невозможных работах - это ж русская классика. И самое забавное, что как раз воспитаны по сути западные мужики в среднем лучше, умеют из любых отношений делать праздник чаще, во всяком случае это очень распространённая точка зрения русских женщин, уехавших на запад.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-09 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 04:00 pm (UTC)А в принципе - согласна.
no subject
Date: 2009-10-09 08:58 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 05:29 pm (UTC)Вот вчера, например, газеты сообщали, что во франкфуртском метро три девицы от 17 до 19 лет отроду по полусмерти избили дяденьку 51 года. С одной стороны, это эмансипация в ее высших проявлениях. Молгли ли об этом мечтать борцы за права женщин? Прекрасно также, что мы уже достигли того состояния, что средства массовой информации сохранили в тайне, какого роду-племени были девицы, какого цвета и вероисповедания. Но все же реакционности сообщить, что это были девицы, у немецких газет пока что хватает. Это их Буковский подучил. Теперь все будут сторониться девиц в метро.
Не следует ли всем людям доброй воли бороться за то, чтобы в будущем подобные сообщения звучали так: "Три человеческих существа избили в метро одно человеческое существо" — возраст, пол, национально-расовая принадлежность и вероисповедание не сообщаются во избежание.
Вы будете смеяться.
Date: 2009-10-09 12:49 am (UTC)Re: Вы будете смеяться.
From:Re: Вы будете смеяться.
From:Re: Вы будете смеяться.
From:Re: Вы будете смеяться.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 06:31 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-09 09:15 am (UTC)Но то что ты не видела того, что вокруг, меня удивляет. Скажем, мои родители были как раз абсолютно толерантны. И привести я могла кого угодно, и штамп в паспорте, без которого первый год замужества я жила, им был не нужен, но вокруг было совсем не так.
А страх остаться одной у меня был, несомненно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 06:27 pm (UTC)Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин.
Женщины вообще-то всегда работали, за исключением представительниц тонкого слоя богатых. А повылезали обеспеченные дамы из своих гнёздышек потому, что появилась для них приемлемая работа. И рабочие места. А пока экономика не предоставляла такой возможности, то суфражистки ничего, кроме насмешек, не вызывали.
В детстве я тоже завидовала мальчишкам, лазала по деревьям и мечтала остричься наголо. А с возрастом как-то дошла до мысли, что люди могут быть счастливы или хотя бы благополучны только вместе - мужчины и женщины. Как одна популяция.
И в популяции всё, как в семье: пока женщины недовольны жизнью, мужчинам не будет покоя, но и женщинам не будет радости, если мужчины несчастны. Вот хоть ты тресни!
И от детей никуда не денешься, надо ими заниматься, тратить на это время, силы, душу.
В утешение могу добавить, что и у мужчин жизнь не сахар, хотя они и хорохорятся, пальто подают, ручки целуют. Ничего, пусть.
no subject
Date: 2009-10-08 08:07 pm (UTC)Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин."
+ 1000. А так же и в пику здравому смыслу - т.к. уже давно есть и "феминистская литературная критика" и т.д.
Спасибо за формулировку.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Так и я о том же!
From:Re: Так и я о том же!
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-10-10 11:05 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:боооольшие разницы ( не две а много!)
From:Re: боооольшие разницы ( не две а много!)
From:no subject
Date: 2009-10-08 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 07:11 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-09 12:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-09 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 08:09 pm (UTC)Ты говорила шепотом:
КУДА ТЫ ЛЕЗЕШЬ??!! ЖОПА ТАМ!!!
no subject
Date: 2009-10-08 08:30 pm (UTC)-Не дают мужикам до конца опуститься.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-08 09:11 pm (UTC)А мелкие условности все же душу греют.
no subject
Date: 2009-10-09 10:01 am (UTC)Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
Date: 2009-10-09 01:40 am (UTC)Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
Date: 2009-10-09 10:02 am (UTC)Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
From:Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
From:Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
From:Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
From:no subject
Date: 2009-10-09 04:19 am (UTC)А в юности только рюкзак был полегче, и все привиллегии. Полевая биология, экспедиции - кстати, и тогда, когда некоторые наши мальчики останавливались аки привидения, заглядевшись на девочек из совсем другого, дамского так сказать круга - бывало и такое. Ну, прошибет мгновенная неприязнь, осознания что такой не буду, и живешь дальше.
Но кудрявые волосы и синие глаза хотелось иметь лет в одиннадцать. А завились волосы после тридцати пяти. Сами собой. Жизнь налаживается?
no subject
Date: 2009-10-09 10:03 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-09 06:30 am (UTC)так здорово сформулировать - как у вас так получается?:-)
no subject
Date: 2009-10-09 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-12 07:32 pm (UTC)Нет, никто из них с нами не жил, но они расписали дни недели между собой и трудились на наше благо (совершенно добровольно и по собственному желанию 8)) - забирали меня из школы, добывали съестное (имели блат, ага 8)), проверяли мои уроки и пр..Если б не они, моё детство, наверное, прошло бы в продлёнке, а так было сыром в масле - ну, по сов. меркам, конечно..8)
no subject
Date: 2009-10-13 08:47 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-10-16 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 08:35 am (UTC)А про Галку - ты обратил внимание, что все эти длинные платья - с горя - от депрессии и от того, что на работе отвратительный дресс код ввели - не сомневайся - в Рождество она будет ходить в матерчатых кедах и ноги промочит
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: