грустные размышления

[mbla]

Людям из России, из Африки, из многих азиатских стран для получения виз в Европу или в Америку нужны гостевые приглашения.

Во Францию, к счастью, по приглашениям всегда пускают.

В Германию, говорят, не всегда. В Америку очень часто не пускают...

Придуманы приглашения с единственной целью - чтоб "посетители" не оставались, чтоб не приезжали навеки поселиться.

Мы все достаточно спокойно принимаем тот факт, что нельзя свободно передвигаться по планете, что в Африке умирают от спида люди, которые в Европе жили бы на лекарствах много лет, что в мире есть голодные...

Однако, мы достаточно цивилизованы, чтоб возмущаться пропиской в Москве. А ведь разницы никакой.

Москва обороняется от провинции, - по принципу "если каждому давать, то сломается кровать".

Европа и Америка обороняются от третьего мира. У меня нет предложений, я понимаю, что золотой миллиард не может открыть границ, что его просто захлестнёт, но только эти закрытые границы так же аморальны и несправедливы, как московская прописка.

Меня давно не то чтобы мучает, но беспокоит эта тема.

И вот что я прочитала недавно у  Жана Эшеноза.


Jean Echenoz

Entrés en vigueur  en 1995, les accords de Schengen instituent, on le sait, la libre circulation des personnes entre les pays européens signataires. La suppression des contrôles aux frontières intérieures, ainsi que la mise en place d’une surveillance renforcée aux frontières extérieures, autorisent les riches à se promener chez les riches, confortablement entre soi, s’ouvrant plus grand les bras pour mieux les fermer aux pauvres qui, supérieurement bougnoulisés, n’en comprennent que mieux leur douleur.

И не надо про отсутствие других решений.

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

По-моему, тот факт, что в развитых странах какие-то слои населения могут быть недовольны конкуренцией с дешевой рабочей силой бедных стран, ничуть не отменяет возможность эксплуатации богатых стран бедными. И уж совсем не понятно, что заставляет Вас сделать вывод о том, что все, на самом деле, наоборот - бедные страны эксплуатируют богатые.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Кто кого у Вас ? Не понял.

[rippenbiest.livejournal.com]

А я не понял Вашего вопроса. Извините.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Извините и меня. Я имею в виду что это грамматически. Перечтите Ваш комм. Кто кого в какой строчке эксплоатирут???

[rippenbiest.livejournal.com]

Ой да, я действительно ошибся в одном месте. Должно быть "ничуть не отменяет возможности эксплуатации бедных стран богатыми". Исправленному верить.

[bgmt.livejournal.com]

Я нигде не писал, что я сделал такой вывод. Я писал, что мне неизвестен баланс, и что мне не попадалось никаких сведений, которые были бы достаточны для того, чтобы я мог этот баланс понять. В отсутствии этих сведений я лишь могу заметить, что аргументы защитников теории эксплуатации бедных богатыми мне не представляются убедительными, хотя - и тут-то и возникает разница между обладающими культурой обсуждения и большинством обсуждающих - неубедительные доводы НЕ ОЗНАЧАЮТ неверности выводов.
Происходит большое перетекание денег, товаров и труда в обе стороны. Во-первых, надо его полностью знать. Во-вторых, надо установить, что такое эксплуатация - она считается не в долларах, и даже не в эквивалентных зарплатах (уже это сильно изменит картину!) Эксплуатация - это когда устранение эксплуататора (раздел на всех, право доступа, дальше по ситуации) приводит к улучшению жизни бывшего эксплуатируемого. А если оно приводит к ухудшению, значит, это была не эксплуатация, а гораздо более сложное и взаимовыгодное взаимодействие. Вот это и надо промоделировать, и результат мне неизвестен.

[bgmt.livejournal.com]

Когда я писал " и большинством обсуждающих", я не имел в виду никого из конкретно обсуждающих здесь.

[rippenbiest.livejournal.com]

Я не согласен с Вашим определением эксплуатации. Т.е. понятно, что эксплуатация - довольно неопределенная вещь, имеющая отношение, скорее, к области этики, чем к области экономики, но, если принять Ваше определение, то получится, что факт эксплуатации вообще установить нельзя практически ни в какой ситуации. Во-первых, мы не знаем, что произойдет, если сейчас устранить эксплуататоров бедных стран, т.е. поделить их собственность между эксплуатируемыми. Думаю, что разные люди дадут на это вопрос разные ответы. Так же мы не можем и установить, эксплуатировали ли, скажем, капиталисты рабочих в викторианской Англии (класиический случай, на который, во многом, опирался Маркс), поскольку революция там, как известно, не произошла, да, если бы и произошла, то всегда нашелся бы кто-нибудь, кто сказал бы, что, пойди революция по пути Б, вместо пути А, все было бы по-другому.

Но мне представляется, что в ситуации, когда китайский рабочий получает за свой труд раз в десять меньше, чем, скажем, французский рабочий в аналогичной ситуации, то факт эксплуатации установить довольно-таки легко.

[bgmt.livejournal.com]

Не знаю.
Бывают случаи, когда эти "в 10 раз меньше" оказываются на месте больше. Бывают случаи, когда он, имея возможность поехать во Францию и получать свою тыщу евро в месяц или сколько там, предпочтет жить относительно куда лучше у себя на сто.
Установить, действительно, трудно. Но можно пытаться. Мы увеличиваем этому викторианскому рабочему зарплату ну, скажем, в пять раз. РАзоряется ли капиталист? Вроде как нет, судя по моим неуверенным познаниям. Прибыль была очень, очень велика, а конкуренции почти и не было. Значит, неувеличение зарплаты было эксплуатацией.
А с китайским рабочим - все сильно иначе. Если ему увеличить зарплату, то большАя - не знаю, бОльшая ли - часть западных инвесторов-эксплуататоров уйдёт. Перестанет быть выгодно, с учетом риска и конкуренции. И не получит китаец просто ничего. Это, конечно, если я прав в оценках.

[rippenbiest.livejournal.com]

Такие случаи действительно бывают, но подозреваю, что это не китайский случай и не случай многих других стран - чтобы в этом убедиться, достаточно спросить Гугл, что он думает про ключевое слово "sweatshop".

Мне почему-то кажется, что подавляющее большинство викторианских капиталистов немедленно бы разорились, вздумай они повысить зарплаты рабочим в 5 раз. Про Китай с Вами согласен, и я не думаю, что эксплуатацию можно отменить в одночасье. Но, по-моему, это существования эксплуатации нисколько не отменяет. Вот и Маркс ведь, например, прослеживая существование эксплуатации с самых древних времен, отнюдь не считал, что в любой момент ее можно было отменить мановением волшебной палочки. Напротив, он полагал, что отмена эксплуатации происходит через процесс, называемый революцией, до которой, как эксплуатируемый класс, так и социально-экономические отношения вообще, должны были, в некотором роде, дозреть.

[mbla.livejournal.com]

Тут довольно жуткий тупик. Производить в бедных странах дешевле, нанимать программистов, живущих в Индии дешевле, богатые, как известно хотят богатеть, и, на мой взгляд может возникнуть ситуация постепенной потери интеллектуального потенциала. Если выясниться, что интеллектуальный труд тоже может выполняться в бедных странах, если при этом правительства богатых стран не найдут способа вкладывать деньги в науку, в космос, во что-то, не дающее немедленного дохода, то начнёт ухудшаться образование, не пойдут люди учиться, чтоб становиться безработными. Дальше Индия, предположим, выравняется, и в ней пойдёт тот же процесс. Будут нанимать в Африке. И т.д. В общем, это очень страшные перспективы понижения интеллектуального потенциала человечества. Когда процесс остановится, идти обратно может быть очень трудно. Я только надеюсь на какой-нибудь разум, который заставит страны вкладывать деньги в науку и культуру.

[rippenbiest.livejournal.com]

А почему произойдет понижение интеллектуального потенциала человечества? По-моему, то, что Вы говорите, означает просто, что часть этого потенциала перетечет в страны Третьего мира - в ту же Индию. Что касается перспектив выравнивания, то я бы не был тут столь же оптимистичен, как Вы: выравнивание крайне невыгодно богатым странам, и они, думаю, будут предпринимать серьезные усилия к тому, чтобы оно не случилось, да и уже предпринимают.

Но, в целом, я с Вами согласен - некоторая опасность, что интеллектуальный потенциал перетечет куда-то еще, действительно существует, но я ведь и не утверждал, что эксплуатация - вещь, хотя бы даже для самих эксплуататоров, однозначно полезная.

[mbla.livejournal.com]

А когда Индия станет жить нормально, то в Африку? А потом куда?
Насчёт невыгодности выравнивания - вопрос сложный. В богатых странах не всё решает дядя, который хочет заработать как можно больше денег и сегодня. Богатая Европа вытянула Испанию и Португалию. Ещё 20 лет назад это были крайне бедные страны. И Ирландию. Очень бедную Ирландию я сама видела.
Кстати, с интеллектуальным потенциалом в Индии всё в порядке - у них отличное образование, поэтому и нанимают там квалифицированных людей.

Потери - всегда потери. Перетекание сопровождается увеличением менеджеровской работы и уменьшением прочей. И это, на мой взгляд, очень серьёзное уменьшение потенциала.

Вообще при постоянном перетекании всегда просисходят потери и именно интеллектуальные. Вот из России уехало очень много учёных, исчезли целые научные школы.

Ну, и ещё одно, - испоганивание планеты при глобальной индустриализации идёт мощным темпом. Опять же богатые страны умеют не поганить, могут себе позволить об этом думать, бедные - нет. Испания изгадила побережье отелями, которых во Франции и представить себе невозможно - эти безобразные многоэтажные громадины у воды.

[rippenbiest.livejournal.com]

Ну, Испания и Португалия - это все же особая статья. Есть разница между Испанией, которая тут же, рядом, и Индией, до которой далеко.

Насчет интеллектуального потенциала Индии - не знаю. Я, в частности, общался с программистами, работающими в компаниях, имеющих филиалы в Индии, и вынужденными по долгу службы связываться с индийскими программистами. Не все отклики были положительными.

Менеждерская работа при перетекании, конечно, увеличивается, но за счет чего уменьшается прочая? Не понимаю. Ведь, если речь идет, скажем о производстве программного обеспечения, то при переводе части произвосдтва в ту же Индию, количество программистов остаетс неизменным, только теперь это будут индийские программисты. По-моему. интеллектуальный потенциал планеты в целом при этом не страдает.

Богатые страны, на мой взгляд, могут себе позволить не испоганивать планету как раз за счет того, что большинство поганящих произвосдтв переводятся в Третий мир, где на этот счет не такие суровые зконы.

[mbla.livejournal.com]

Ну, гнусные гостиницы - это не производство.

А Вы представьте себе, что в западной стране исчезает нормальная неменеджеровская работа. Закроются какие-нибудь факультеты. Пропадут какие-то центры научной культуры.

Вот Вам очень близкий пример. Знаете, сколько народу оплакивает некоторые русские исследовательские институты. Учёные остались -они в Америке, или во Франции, а какого-нибудь уникального места нет. Оно было другим. Вот и всё. Не лучшее, не худшее - другое. По-моему, закрытие любой лаборатории - потеря.

Да, я тоже слышала неположительные отзывы. И скорее всего, это именно результат глобализации - за маленькие деньги - абы кого. А пока индийских программистов было мало, отзывы были только великолепные.

[mbla.livejournal.com]

Кстати, то. что Испания близко, вообще-то дело меняет разве что в том, что, может быть, она больше на виду. Никакой экономической необходимости поднимать Испанию у Европы не было.