Из колодца

Почти так. Но не совсем.
На Земле установлены зоны разного качества жизни. Это несправедливо, но если мы будем настаивать на справедливости и их сломаем, произойдёт выравнивание по низу, а не по верху. Волна переселенцев захлестнёт богатые страны, они станут бедными, население Земли снова начнёт помирать рано и сократится - кто знает, может оно в дальнем плане и лучше, но нам этого явно не хочется. Так или иначе, такая справедливость ничего, кроме ухудшения для тех, кому хорошо, дать не может, т.е. она по принципу "вырви мне один глаз".
Это ты и говоришь.
Но если Москва является такой зоной, то значит, её власть над другими российскими территориями - просто власть завоевателя. Москва как отдельное государство вполне имела бы право не пускать, только тогда и газа бы у неё не было. А она, между прочим, не пускает и тех, кто его добывает - в мало кому известных условиях, и мрёт рано от жуткой работы.
Частое утверждение, что богатые страны эксплуатируют бедные, очень сомнительно. Мне не посчитать, у меня нет цифр, но похоже, что всё наоборот - и поэтому так боится население богатых стран, что вдруг снимут таможенные барьеры, и продукция бедных - продукция эксплуатации - захлестнёт западный рынок. Вот сейчас сняли ограничение с импорта китайского текстиля, бери, эксплуатируй дешевый китайский труд! - волна протеста. И сырьё принадлежит странам-производителям, это они наживаются на своей нефти.
И да, неясно, какая стратегия быстрее всего приведёт к выравниванию (которое происходит, кстати, по крайней мере с Азией, медленнее - с Латинской америкой, уже произошло с Испанией и Португалией, произойдёт с Восточной Европой, и неясно, произойдет ли - с арабской и чёрной Африкой).
А с Москвой - прочей Россией всё наоборот. Москва явно и недвусмысленно эксплуатирует прочую Россию, посылает её мальчиков на свою войну, отбирает сырьё и деньги - и не даёт права гражданства (прописку). И что делать тут, совершенно ясно. Тем более, что ситуации, когда в столице было настолько же больше возможностей, чем в провинции, в мире было много - Бразилия там... И нигде не было ограничений на проживание, и ничего, выжили.

From:

Визовый режим, конечно, аморален и, более того, противоречит Декларации прав человека, которую, вроде бы, принимали все, но московская прописка аморальна в гораздо большей степени, потому что ограничивает граждан государства в передвижении по своей собственной стране. Более того, она ограждает от граждан не просто какую-то территорию, а столицу их же собственного государства. Ни в Европе, ни в Америке ничего подобного, конечно, нет.

From:

Согласен с БГМТ и Р.Л. Любое уравнивание проходит только по низу. В большом масштабе оно преступление. Равенство напряжений на концах провода. Не хотите ли??? А Москву я давно предлагал запсеять картошкой, но ведь тут же возникнет другая. Она ведь не в географическом пространстве находится. а в мерзко=психологическом...

From:

По-моему, тот факт, что в развитых странах какие-то слои населения могут быть недовольны конкуренцией с дешевой рабочей силой бедных стран, ничуть не отменяет возможность эксплуатации богатых стран бедными. И уж совсем не понятно, что заставляет Вас сделать вывод о том, что все, на самом деле, наоборот - бедные страны эксплуатируют богатые.

From:

Ну знаете - я ведь не говорю, что прописка допустима - естественно, её существование преступление, я про то, что визовый режим - это по большому счёту тоже достаточно чудовищная вещь.

Про получение визы за взятку действительно не слышала, а вот людей, которые проходили через довольно унизительные допросы, а потом им ещё и в визах отказывали, знаю.

From:

r-l.livejournal.com

Это я все знаю. Просто мух не надо с котлетами мешать и упрекать тех, кто возмущается пропиской в своей собственной стране.

From:

Кто кого у Вас ? Не понял.

From:

А я не понял Вашего вопроса. Извините.

From:

И быть не может. Согласен с Вами. Отрыжка советского образа мыслей в этой ситуации, с пропиской и прочим неминуемо ведёт к идее, что вся Россия есть колония Москвы.

From:

С Москвой-то ясно.

Я ж на самом деле не про неё.

А вот с Испанией и Португалией - это в мою степь. Выравнивание произошло за счёт того, что они оказались в общем рынке. В них сначала вложили деньги, а потом они поднялись.

С эксплуатацией не совсем однозначно - ты прав про производство, и тут уже совсем другая тема - тупика рыночной экономики. А как насчёт несоблюдения обязательных на западе правил техники безопасности?

From:

Ой да, я действительно ошибся в одном месте. Должно быть "ничуть не отменяет возможности эксплуатации бедных стран богатыми". Исправленному верить.

From:

Извините и меня. Я имею в виду что это грамматически. Перечтите Ваш комм. Кто кого в какой строчке эксплоатирут???

From:

Я нигде не писал, что я сделал такой вывод. Я писал, что мне неизвестен баланс, и что мне не попадалось никаких сведений, которые были бы достаточны для того, чтобы я мог этот баланс понять. В отсутствии этих сведений я лишь могу заметить, что аргументы защитников теории эксплуатации бедных богатыми мне не представляются убедительными, хотя - и тут-то и возникает разница между обладающими культурой обсуждения и большинством обсуждающих - неубедительные доводы НЕ ОЗНАЧАЮТ неверности выводов.
Происходит большое перетекание денег, товаров и труда в обе стороны. Во-первых, надо его полностью знать. Во-вторых, надо установить, что такое эксплуатация - она считается не в долларах, и даже не в эквивалентных зарплатах (уже это сильно изменит картину!) Эксплуатация - это когда устранение эксплуататора (раздел на всех, право доступа, дальше по ситуации) приводит к улучшению жизни бывшего эксплуатируемого. А если оно приводит к ухудшению, значит, это была не эксплуатация, а гораздо более сложное и взаимовыгодное взаимодействие. Вот это и надо промоделировать, и результат мне неизвестен.

From:

Ну да. Визовый режим, конечно, - зло, но, видимо, необходимое зло. По крайней мере, мне неизвестна ни одна страна, полностью отказавшаяся от визового режима для посетителей-неграждан. Стран же, в которых нет прописки в ее московском варианте, мягко говоря, очень много, т.е. это почти все страны, кроме России.

From:

Когда я писал " и большинством обсуждающих", я не имел в виду никого из конкретно обсуждающих здесь.

From:

Тут довольно жуткий тупик. Производить в бедных странах дешевле, нанимать программистов, живущих в Индии дешевле, богатые, как известно хотят богатеть, и, на мой взгляд может возникнуть ситуация постепенной потери интеллектуального потенциала. Если выясниться, что интеллектуальный труд тоже может выполняться в бедных странах, если при этом правительства богатых стран не найдут способа вкладывать деньги в науку, в космос, во что-то, не дающее немедленного дохода, то начнёт ухудшаться образование, не пойдут люди учиться, чтоб становиться безработными. Дальше Индия, предположим, выравняется, и в ней пойдёт тот же процесс. Будут нанимать в Африке. И т.д. В общем, это очень страшные перспективы понижения интеллектуального потенциала человечества. Когда процесс остановится, идти обратно может быть очень трудно. Я только надеюсь на какой-нибудь разум, который заставит страны вкладывать деньги в науку и культуру.

From:

Единственная страна с разумным - не приятным, а разумным! - визовым режимом, про которую я знаю, это Швейцария. В остальных известных мне обороняющихся странах царит идиотизм и административный восторг разной степени. Да, им есть от чего обороняться, и да, им были бы нужны визы. Но их визовая политика ничем им не помогает, плохо продумана, и практика плохо соответствует плохой или хорошей идее.

Правда, и тут Россия впереди планеты всей. Потому что больше никакой бедной стране - т.е. стране, которой не грозит наплыв нелегальных иммигрантов из Франции или США - а вот её население вполне стремится туда проникнуть,- не приходит в голову, что визовая политика должна быть "ответной". Американцу не надо визы в Турцию, и это Турции очень выгодно. А турку в Америку нужна, потому что он может захотеть там остаться. Россия же ограничивает въезд граждан тех стран, которые могли бы как туристы принести ей очень большие деньги, и ещё заставляет их регистрироваться - для меня, скажем, это очень существенный аргумент в пользу того, чтобы отложить поездку ещё на годик.

From:

Да Вы что, я их не упрекаю!!! Я как-то с трудом даже представляю, чтоб у меня в знакомых мог оказаться кто-то, кого не возмущает существование в Москве прописки. Возмутительность прописки за скобками.

А вот сколько русских, живущих за границей, радуется ужесточениям визовых режимов, особенно когда их близких это не касается, с каким смаком русские газеты пишут о каких-нибудь договорах, которые помогут лучше защититься от "нежелательных". Я про это.

From:

Я не согласен с Вашим определением эксплуатации. Т.е. понятно, что эксплуатация - довольно неопределенная вещь, имеющая отношение, скорее, к области этики, чем к области экономики, но, если принять Ваше определение, то получится, что факт эксплуатации вообще установить нельзя практически ни в какой ситуации. Во-первых, мы не знаем, что произойдет, если сейчас устранить эксплуататоров бедных стран, т.е. поделить их собственность между эксплуатируемыми. Думаю, что разные люди дадут на это вопрос разные ответы. Так же мы не можем и установить, эксплуатировали ли, скажем, капиталисты рабочих в викторианской Англии (класиический случай, на который, во многом, опирался Маркс), поскольку революция там, как известно, не произошла, да, если бы и произошла, то всегда нашелся бы кто-нибудь, кто сказал бы, что, пойди революция по пути Б, вместо пути А, все было бы по-другому.

Но мне представляется, что в ситуации, когда китайский рабочий получает за свой труд раз в десять меньше, чем, скажем, французский рабочий в аналогичной ситуации, то факт эксплуатации установить довольно-таки легко.

From:

Не знаю.
Бывают случаи, когда эти "в 10 раз меньше" оказываются на месте больше. Бывают случаи, когда он, имея возможность поехать во Францию и получать свою тыщу евро в месяц или сколько там, предпочтет жить относительно куда лучше у себя на сто.
Установить, действительно, трудно. Но можно пытаться. Мы увеличиваем этому викторианскому рабочему зарплату ну, скажем, в пять раз. РАзоряется ли капиталист? Вроде как нет, судя по моим неуверенным познаниям. Прибыль была очень, очень велика, а конкуренции почти и не было. Значит, неувеличение зарплаты было эксплуатацией.
А с китайским рабочим - все сильно иначе. Если ему увеличить зарплату, то большАя - не знаю, бОльшая ли - часть западных инвесторов-эксплуататоров уйдёт. Перестанет быть выгодно, с учетом риска и конкуренции. И не получит китаец просто ничего. Это, конечно, если я прав в оценках.

From:

А почему произойдет понижение интеллектуального потенциала человечества? По-моему, то, что Вы говорите, означает просто, что часть этого потенциала перетечет в страны Третьего мира - в ту же Индию. Что касается перспектив выравнивания, то я бы не был тут столь же оптимистичен, как Вы: выравнивание крайне невыгодно богатым странам, и они, думаю, будут предпринимать серьезные усилия к тому, чтобы оно не случилось, да и уже предпринимают.

Но, в целом, я с Вами согласен - некоторая опасность, что интеллектуальный потенциал перетечет куда-то еще, действительно существует, но я ведь и не утверждал, что эксплуатация - вещь, хотя бы даже для самих эксплуататоров, однозначно полезная.

From:

Такие случаи действительно бывают, но подозреваю, что это не китайский случай и не случай многих других стран - чтобы в этом убедиться, достаточно спросить Гугл, что он думает про ключевое слово "sweatshop".

Мне почему-то кажется, что подавляющее большинство викторианских капиталистов немедленно бы разорились, вздумай они повысить зарплаты рабочим в 5 раз. Про Китай с Вами согласен, и я не думаю, что эксплуатацию можно отменить в одночасье. Но, по-моему, это существования эксплуатации нисколько не отменяет. Вот и Маркс ведь, например, прослеживая существование эксплуатации с самых древних времен, отнюдь не считал, что в любой момент ее можно было отменить мановением волшебной палочки. Напротив, он полагал, что отмена эксплуатации происходит через процесс, называемый революцией, до которой, как эксплуатируемый класс, так и социально-экономические отношения вообще, должны были, в некотором роде, дозреть.

From: