И тут пришел бегемот. Значит так: раз) никто не выдвигал и не принимал условий, по которым любой пост - документален, а не литературен. Если посмотреть на литературу-литературу (используя фр. удвоение), то она очень часто не "оформлена" как литература. Скажем, Шушкин. Чехов - это давно, и уже как бы менее понятно, как бы выглядел устный "нелитературный" рассказ о событии в изложении расказчика чеховского времени. Шукшин - подойдет. Ну и других тоже можно найти немало. Но, беря в руки книжку с переплетом, ты ждешь "литературы", а открывая ЖЖ - что? Это твои ожидания или это условия игры? По-моему, ожидания, которым никто не обязан соответствовать.
Но два) я ретроград и любитель "правдивой" литературы. По моему мнению, любая хорошая литература в некотором смысле правдива, как бы она ни была фантастична (Умберто Эко там или "Бочкотара" - да, теперь настоящая, правдивая бочкотара цветёт жёлтым цветом!). А памфлеты, чернуха и бОльшая часть постмодернизма (тут проблема в том, что туда метут что попало, так что никак не весь) - не правдивы. Чехов, опять-таки, правдив, как и Шушкин. "Очередь" Сорокина правдива, а прочий Сорокин - нет. Маканин правдив, а Петрушевская - не слишком. Чернуха - не то, что черно, а то, что черно не так, как на самом деле. Так вот, эта история полностью ложится на всё, что я знаю; и на всё, что знают живущие в той же Москве люди (смотри комменты); и на то, что знают те живущие в Москве люди, которые так бы и вели себя, как прочие участники (кроме автора и милиционера). Они сами заявились в комментах, им было необходимо выступить - сказать, что это они нормальны, а не мы. Я говорю о комментах, скажем, у object'a. Кстати, вместе с комментами по всем постам это уже стал другой жанр, тоже литературный - и заведомо правдивый: диалог на тему нормы.
Любой рассказ о событии, если он опубликован, автоматически обобщается читателем и воспринимается, как рассказ о явлении. Сам акт публикации является актом "литературизации". Именно поэтому, если ты расскажешь ярко и убедительно, как тебе хамили на улице Парижа, это будет в некотором смысле ложь - если ты не оговоришься, что этого как правило не бывает. А если ты расскажешь, как тебе хамили в московском автобусе, эта оговорка не нужна. И если ты изменишь пару фраз (да это всегда происходит, если ты не магнитофон!), то степень правдивости не изменится. Тогда как если ты рассказываешь то же самое узкой аудитории у себя дома, то все понимают, что ты просто под впечатлением, никакого обобщения не происходит, и никаких оговорок не нужно. Это всё вопрос текста в контексте. Именно поэтому стило пишет ложь, а этот рассказ, по большому счёту, правда. Правдивый рассказ об исключительном событии, который подан так, что его имплицитно воспринимают как обобщение,- ложь. "Придуманный" или полупридуманный рассказ о том, как действительно бывает - не было один раз, а бывает, - правда. Есть у Каверина очень интересная книга, "Перед зеркалом" - прочти, если не читал. Это роман в письмах. Я не знаю, выдуманы они или нет. Я бы не удивился, если они не выдуманы, и если Каверин, как заявляет Каверин-автор в предисловии, просто публикатор. Но вполне возможно, что это совсем не так. Качества романа и степени его правдивости это не меняет. Была ли на свете именно эта художница или нет - неважно, там всё правда. Прочти, кстати, если не читал.
Бегемот, ну какую же вы фигню несёте! Ну какая правда, если там на каждой строчке глаза спотыкаются? Ну, не бывает так, поймите, не бывает! Какая там литературная правда?
Всё, завтра протрезвею (у жены день варенья) отвечу...
Борь, т.е. твое отношение к тексту заведомо зависит от твоего отношения к описываемому текстом. Мне это как-то не нравится...
А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме. И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда? Глупо как-то...
Мы опять спотыкаемся об определение "заведомой принадлежности" текста к жанру. Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье". Кстати, да, продолжаю махать. Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году. Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда? Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях. А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот. Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо. Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве. Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
А по моему Greenadine абсолютно прав: Литература, даже правдивая, становится ложью когда её выдают за реальность. Другое дело что не понятно кто именно выдал за реальность рассказ про деда на вокзале: То ли сам Stoechko, то ли куча ЖЖистов которые дали сслылки без контекста (или в неправильном контексте), то ли комментаторы которые не так поняли сами и запутали других... Но в любом варианте вместо правды получилось правдоподобное враньё.
А Бегемот кажется договорился до того что пропаганда становится правдой если служит справедливым целям и ведет к лучшей жизни. Увы, хуй: Вранью остаётся враньём, и даже если оно помогает в конкретной ситуации, может очень повредить в другой раз. За примером далеко ходить не надо: Во время первой мировой войны, американские газеты были полны историями о зверствах немецких оккупантов в Бельгии. Часть историй была правдива, но многие утрированы в стиле Стоечко; во время войны им верили, а потом узнали что было и враньё. И в результате во время второй мировой, никто не хотел верить в реальные зверства нацистов, потому что думали что это тоже пропаганда.
Я б ответил, но на самом деле это займет у меня очень много времени, и я, возможно, подожду до моря. Тут сталкивается много тем, и у меня нет готовых формулировок. (Но ты, конечно, неправ!) (Впрочем, тут все и правы и неправы).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-14 06:29 pm (UTC)Значит так:
раз) никто не выдвигал и не принимал условий, по которым любой пост - документален, а не литературен. Если посмотреть на литературу-литературу (используя фр. удвоение), то она очень часто не "оформлена" как литература. Скажем, Шушкин. Чехов - это давно, и уже как бы менее понятно, как бы выглядел устный "нелитературный" рассказ о событии в изложении расказчика чеховского времени. Шукшин - подойдет. Ну и других тоже можно найти немало. Но, беря в руки книжку с переплетом, ты ждешь "литературы", а открывая ЖЖ - что? Это твои ожидания или это условия игры? По-моему, ожидания, которым никто не обязан соответствовать.
Но
два) я ретроград и любитель "правдивой" литературы. По моему мнению, любая хорошая литература в некотором смысле правдива, как бы она ни была фантастична (Умберто Эко там или "Бочкотара" - да, теперь настоящая, правдивая бочкотара цветёт жёлтым цветом!). А памфлеты, чернуха и бОльшая часть постмодернизма (тут проблема в том, что туда метут что попало, так что никак не весь) - не правдивы. Чехов, опять-таки, правдив, как и Шушкин. "Очередь" Сорокина правдива, а прочий Сорокин - нет. Маканин правдив, а Петрушевская - не слишком. Чернуха - не то, что черно, а то, что черно не так, как на самом деле.
Так вот, эта история полностью ложится на всё, что я знаю; и на всё, что знают живущие в той же Москве люди (смотри комменты); и на то, что знают те живущие в Москве люди, которые так бы и вели себя, как прочие участники (кроме автора и милиционера). Они сами заявились в комментах, им было необходимо выступить - сказать, что это они нормальны, а не мы. Я говорю о комментах, скажем, у object'a. Кстати, вместе с комментами по всем постам это уже стал другой жанр, тоже литературный - и заведомо правдивый: диалог на тему нормы.
Любой рассказ о событии, если он опубликован, автоматически обобщается читателем и воспринимается, как рассказ о явлении. Сам акт публикации является актом "литературизации". Именно поэтому, если ты расскажешь ярко и убедительно, как тебе хамили на улице Парижа, это будет в некотором смысле ложь - если ты не оговоришься, что этого как правило не бывает. А если ты расскажешь, как тебе хамили в московском автобусе, эта оговорка не нужна. И если ты изменишь пару фраз (да это всегда происходит, если ты не магнитофон!), то степень правдивости не изменится. Тогда как если ты рассказываешь то же самое узкой аудитории у себя дома, то все понимают, что ты просто под впечатлением, никакого обобщения не происходит, и никаких оговорок не нужно. Это всё вопрос текста в контексте.
Именно поэтому стило пишет ложь, а этот рассказ, по большому счёту, правда.
Правдивый рассказ об исключительном событии, который подан так, что его имплицитно воспринимают как обобщение,- ложь. "Придуманный" или полупридуманный рассказ о том, как действительно бывает - не было один раз, а бывает, - правда.
Есть у Каверина очень интересная книга, "Перед зеркалом" - прочти, если не читал. Это роман в письмах. Я не знаю, выдуманы они или нет. Я бы не удивился, если они не выдуманы, и если Каверин, как заявляет Каверин-автор в предисловии, просто публикатор. Но вполне возможно, что это совсем не так. Качества романа и степени его правдивости это не меняет. Была ли на свете именно эта художница или нет - неважно, там всё правда. Прочти, кстати, если не читал.
no subject
Date: 2005-04-14 06:57 pm (UTC)Всё, завтра протрезвею (у жены день варенья) отвечу...
no subject
Date: 2005-04-15 08:09 am (UTC)А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме.
И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда?
Глупо как-то...
no subject
Date: 2005-04-15 11:01 am (UTC)Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье".
Кстати, да, продолжаю махать.
Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году.
Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда?
Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях.
А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот.
Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо.
Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве.
Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
no subject
Date: 2005-04-16 07:34 pm (UTC)А Бегемот кажется договорился до того что пропаганда становится правдой если служит справедливым целям и ведет к лучшей жизни. Увы, хуй: Вранью остаётся враньём, и даже если оно помогает в конкретной ситуации, может очень повредить в другой раз. За примером далеко ходить не надо: Во время первой мировой войны, американские газеты были полны историями о зверствах немецких оккупантов в Бельгии. Часть историй была правдива, но многие утрированы в стиле Стоечко; во время войны им верили, а потом узнали что было и враньё. И в результате во время второй мировой, никто не хотел верить в реальные зверства нацистов, потому что думали что это тоже пропаганда.
--Вадим Каплуновский.
no subject
Date: 2005-04-16 08:12 pm (UTC)А вот слово утрировать не подходит. Реальность ничуть не лучше, разве что чуть-чуть иная.
no subject
Date: 2005-04-16 08:59 pm (UTC)