Борь, т.е. твое отношение к тексту заведомо зависит от твоего отношения к описываемому текстом. Мне это как-то не нравится...
А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме. И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда? Глупо как-то...
Мы опять спотыкаемся об определение "заведомой принадлежности" текста к жанру. Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье". Кстати, да, продолжаю махать. Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году. Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда? Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях. А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот. Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо. Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве. Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
А по моему Greenadine абсолютно прав: Литература, даже правдивая, становится ложью когда её выдают за реальность. Другое дело что не понятно кто именно выдал за реальность рассказ про деда на вокзале: То ли сам Stoechko, то ли куча ЖЖистов которые дали сслылки без контекста (или в неправильном контексте), то ли комментаторы которые не так поняли сами и запутали других... Но в любом варианте вместо правды получилось правдоподобное враньё.
А Бегемот кажется договорился до того что пропаганда становится правдой если служит справедливым целям и ведет к лучшей жизни. Увы, хуй: Вранью остаётся враньём, и даже если оно помогает в конкретной ситуации, может очень повредить в другой раз. За примером далеко ходить не надо: Во время первой мировой войны, американские газеты были полны историями о зверствах немецких оккупантов в Бельгии. Часть историй была правдива, но многие утрированы в стиле Стоечко; во время войны им верили, а потом узнали что было и враньё. И в результате во время второй мировой, никто не хотел верить в реальные зверства нацистов, потому что думали что это тоже пропаганда.
Я б ответил, но на самом деле это займет у меня очень много времени, и я, возможно, подожду до моря. Тут сталкивается много тем, и у меня нет готовых формулировок. (Но ты, конечно, неправ!) (Впрочем, тут все и правы и неправы).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-15 08:09 am (UTC)А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме.
И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда?
Глупо как-то...
no subject
Date: 2005-04-15 11:01 am (UTC)Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье".
Кстати, да, продолжаю махать.
Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году.
Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда?
Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях.
А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот.
Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо.
Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве.
Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
no subject
Date: 2005-04-16 07:34 pm (UTC)А Бегемот кажется договорился до того что пропаганда становится правдой если служит справедливым целям и ведет к лучшей жизни. Увы, хуй: Вранью остаётся враньём, и даже если оно помогает в конкретной ситуации, может очень повредить в другой раз. За примером далеко ходить не надо: Во время первой мировой войны, американские газеты были полны историями о зверствах немецких оккупантов в Бельгии. Часть историй была правдива, но многие утрированы в стиле Стоечко; во время войны им верили, а потом узнали что было и враньё. И в результате во время второй мировой, никто не хотел верить в реальные зверства нацистов, потому что думали что это тоже пропаганда.
--Вадим Каплуновский.
no subject
Date: 2005-04-16 08:12 pm (UTC)А вот слово утрировать не подходит. Реальность ничуть не лучше, разве что чуть-чуть иная.
no subject
Date: 2005-04-16 08:59 pm (UTC)