(no subject)

[mbla]

В честь восьмого марта решила я узнать, кто же его придумал, – Розочка ли наша Люксембург, Кларочка ли наша Цеткин.

Не, на самом деле не совсем так дело было – просто в автобусе месяца полтора назад я слушала ежеутреннюю «ткань истории» – а это была радионеделя, в которую некоторая часть передач “France cul” была посвящена подготовке к репетиции выпускных школьных экзаменов – к bac blanc.

На “fabrique de l'histoire” готовили к экзамену по истории. Это было устроено следующим образом: четыре дня подряд в передачу приглашали учителей вместе с несколькими представителями их выпускного класса и обсуждали какой-нибудь экзаменационный исторический вопрос. Естественно, учителя и классы каждый день были разные. Вопросы обсуждались из новой истории, и каждый раз обсуждение было построено по одному и тому же принципу: выбирали какого-то центрального персонажа, и события, или идеи рассматривали в связи с его жизнью и судьбой. В этом году в программу ввели новый экзаменационный вопрос, – кстати, любопытно, что не для гуманитарных, а для научных классов – история немецкого профсоюзного движения. В передаче, посвящённой этому вопросу, считающемуся сложным, героиней выбрали Розу Люксембург.

Давненько я не слышала знакомых имён – Каутский, Бернштейн...

Надо сказать, что про Розу я практически ничего не знала – даже не знала, что она по происхождению варшавская еврейка, и как множество евреев из российской империи, уехала учиться за границу, в Швейцарию.

А тут я узнала, что бОльшая часть девчонок, которые обучались в Швейцарии в университетах, как раз и были еврейки из России и Польши – надо полагать, что хорошие швейцарские девочки того времени сидели дома, рожали детей и шустрили по хозяйству.

Роза по передаче вышла удивительно привлекательной – умница, не фанатичка ни разу, Ленина, надо сказать, не одобряла – говорила, что свобода и выборы – для всех, а не для сторонников собственной партии, и демократический централизм ей тоже решительно не нравился, да и рабочим не оружие по её мнению надо было раздавать, а повышать их культурный уровень.

И вот залезла я в википедию вчера – а там, во французской, огромная про Розу статья – с большой симпатией и уважением написанная.

Про восьмое марта же толком неизвестно, кто его придумал, но фотографию Розы и Клары вместе я на одном феминистическом сайте, обсуждавшем происхождение сего праздника, я видела, хотя, может, и не от них он родился, а от какой-то нью-йоркской забастовки.

Ещё из Википедии я узнала, что несколько лет длилась связь Розы и одного из сыновей Клары Цеткин – звали его Костя, и был он моложе Розы на 15 лет...
...
Я всегда грустно считала, что родись я в конце позапрошлого века, быть бы мне в большевиках, или в левых эсерах, вряд ли хватило бы у меня ума, чтоб оказаться в меньшевиках... А почитав и послушав про Розу, я сообразила, что обдумывая, какие ужасы со мной приключились бы, кабы я родилась в бабушковом поколении, я упустила из виду ещё одну психологическую возможность – эмиграция, учёба за границей... В политику, думаю, всё равно затянуло б – как без этого... Но насколько ж такой вариант лучше!

Comments

[albir.livejournal.com]

По журнальной ЖЖ, но поголовного кодекса.

[muh2.livejournal.com]

Я что-то не пойму. Вы мне собираетесь демонстрировать поголовный (ну во всяком случае >50%) исход евреев из нижнего мещанского сословия до 18 года по ЖЖ? И при этом нехорошими словами?

Может не надо? Это как-то слишком просто будет растоптать.

[mbla.livejournal.com]

Ваше, Мух, упрямство, заслуживающее лучшего применения, не устаёт меня поражать.

Вот цифры, которые я нашла с 1881 по 1914 Российскую империю покинули 1 млн. 900 тыс. евреев, то есть существенно больше трети!!!! Из которой больше 78% уехали в Штаты, и таки бОльшая часть американских евреев имеет корни в Российской империи. А если учесть, сколько из оставшихся двух третей оказались вовлечены в политикиу с той, или с другой стороны, сколько во всякие другие неместечковые формы жизни, Ваши соображения, что бОльшая часть осталась в местечках просто идиотские. Кстати, и из русской деревни шансы уехать были огромными, просто чуть позже.

[muh2.livejournal.com]

Моя упертость оканчивается с появлением доказательств. Ну ОК, с вероятностью более 1/3 Вы бы оказались в Америке (и уже там бы немного шили, молчу молчу).

Что, кстати, практически исключает вступление в эсеры.

А сколько из оставшихся двух третей оказлось вовлечено в политику? Вообще-то обычно этот процент крайне мал. Это заметное, но очень маленькое меньшинство. Скажем в русской гражданской войне активно участвовало всего несколько процентов населения. Примерно та же статистика по другим гражданским войнам (американская в этом отношении исключение - там процентов 10 активно участвовало).

[mbla.livejournal.com]

Слушайте, Вы что, правда, не понимаете, что Вы меня оскорбляете? Не потому, что шить плохо, а потому, что мне лично неинтересно. И человеку из деревни, вероятно, Вам хочется сказать, что вообще-то место его свинаркой работать, а до образования он рылом не вышел, только случайностью можно объяснить, что он не в коровнике и не за швейной машиной. Вам неизвестно, какой процент евреев в Америке не шьёт? Вам неизвестно, что бОльшая часть еврейской по происхождению интеллигенции тем или иным путём вышла из местечка. А русской интеллигенции - по происхождению из крестьян. И ешё раз повторяю - если бы я родилась в своей семье - одной из четырёх, то я бы оказалось в городе и с образованием - во всех четырёх ровно так. И среди дальних родственников тоже. И первое поколение


Для предоставления Вам процентов нужно проделать слишком много работы, с полклика они не находятся.

[muh2.livejournal.com]

Слушайте, Вы правда не понимаете, что вот это вот "он рылом не вышел" Вы выдумали за меня и сами этой селедкой себя по мордасам?

Я все-го то говорю, что попади мы в конец 19 века, мы бы стали тем, кем стали большинство из тогда живущих. Даже если сделать поправки на наследственность и "если бы мы родились в семье моего прадеда". Я бы, например, стал приказчиком в лавке или чем-то вроде. Не потому, что не способен к наукам, а потому, что шансов получить нужное образование у меня практически не было бы.

В конце концов я для этого характером не вышел - в то время и с такой стартовой позицией мне пришлось бы проявить охренительное упорство, пронырливость и умение влиять на людей, чтобы его получить. С такими качествами в наше время я бы уже был президентом крупной компании. А я все еще не.

Мне, очень примерно известно какой процент евреев в Америке не шьет _сейчас_ (хотя я не пойму, какое это имеет отношение к теме). Еще более приблизительно мне известно, какой процент не шил в самом начале 20-го века. Но мне практически точно известно, что этот процент был менее 50.

Еще раз. Мы не говорию о начале 21 века. Мы не говорим о предках нынешних ученых, исключая всех остальных. Мы говорим о том, сколько было мелких ремесленников/лавочников и прочих мещан на 1918 год среди евреев родившихся в конце 19-го века. Я на 90% процентов уверен, что этот процент >50 и склонен думать, что он был >80.

Строго говоря мы вообще обсуждаем какой процент евреев пошел в то время в политику. Так что найденную Вами треть уехавшую в Америку - записываем почти полностью против Вас. Сдается мне, что в Америке евреи в политику уходили в меньших количествах, чем в России.

Все, я завязываю. А то Вы себя своей же селедкой совсем обидите. Будут цифирки - покажите. Если цифирки будут соответствующие - я покаюсь.

[mbla.livejournal.com]

Наше несогласие именно в том, - что нет, есть хорошие шансы, что не стали бы - именно среди рождённых в конце 19-го века бешеный поток сменил жизнь.

Про политику - тут некие свойства моего характера, и я примерно представляю, куда девались люди с такими свойствами, и мои предки с подобными свойствами, вот и всё.

Про цифры - поищу на досуге - а то всё больше фразы типа :"гигантское число евреев устремилось в города после отмены черты оседлости"

[muh2.livejournal.com]

Вуделю три причины взаимонепонимания Мне кажется-

что поток этот был столь же бешенный, что и поток людей из бСССР, посетивших Париж в начале 90-х.

Попасть в город - еще не означает перестать шить. Скорее наоборот.

после отмены черты оседлости уже несколько поздно было становиться эсером. Вскоре уже нужно было становиться или белым или красным. (Ну или шить понемногу)

[mbla.livejournal.com]

Я думаю, что ваш чисто статистический подход даёт мощнейший сбой. Про цифры не знаете ни вы, ни я. Предположим, что истина между. Есть некое число семей, достаточно большое, дети из которых кинулись в города и в образование – поголовно. Достаточно естественно, что других я не знаю – откуда бы мне знать людей, оставшихся шить, – мы знаем преимущественно людей собственного круга. Уж не говоря о том, что из оставшихся в местечках погибла очень большая часть. И тем не менее, есть ещё дальние родственники, не братья, не сёстры, реально дальние. Для бабушки родственные связи были важны, соответственно, я знаю и смутно из детства помню каких–то людей – тётя Зина (троюродная, четвероюродная, уж не знаю)из Харькова, тётя не помню–как–звали из Москвы, дядя Ура из Вильнюса, и ровно никого, оставшегося в Витебске, а тем более в местечке под Витебском. И другие семьи, дружеские, тоже разъехались.

Это родившиеся в конце позапрошлого века, в начале прошлого. Бабушка, услышавшая в Витебске речь какой–то тётки адвоката и решившая вместе с подругой, что выучатся на юридическом. И выучились. И не забывайте, тут цифры есть, скажем, американские, – желание, чтоб у детей было обязательно образование, у евреев и у японцев в Америке сильно выше среднего.

Про взаимотоношения с революцией – тут я исхожу из собственного характера и легко чрезвычайно себя проецирую – без моего нынешнего опыта похожего на меня человека. Из семейного же – ну, прадед,родившийся, наверно, в семидесятых позапрошлого века, ремесленник в Туле, был сослан за революционную деятельность из Тулы в черту оседлости в Одессу. Прабабка с другой стороны в Ленинграде ругала бабку–юриста за недостаточную преданность революции.

В семье было двое уехавших в Америку и вернувшихся строить социализм – бабушкина сестра и папин отчим – муж другой бабки. Это всё обычные, ничем не выдающиеся истории, относящиеся к тому времени.

Шить оставались привязанные к традициям, не склонные к потрясениям и прочее. Я всё ж уехала в 79–ом, опять же не знаю, какой процент уехал, полагаю, что меньше половины. Сменила Америку на Францию – счастливое стечение обстоятельств, но всё ж мы его искали. Так почему бы я тогда сидела бы на жопе ровно?

[muh2.livejournal.com]

Вот Вы в первом параграфе очень мощно продемонстрировали антропный принцип, при частино соглашаясь, что да это он.

А дальше Вы мне разъясняете, чтпо да, у Вас таки особая наследственность. Я же с самого начала сказал, что если верить в особую наследственность, то все ОК. Я вот в свою не верю - потому, что не СЕО. Хотя, конечно, всего-то одна буковка отличается.

[mbla.livejournal.com]

Нет, не особая - по крайней мере, таких море. И скорей не наследственность - воспитание. И такого рода воспитание было в конце века очень частым. Прабабок и прадедок, уходящих от религии, желающих детям - образования. Сохранились кой-какие бабкины рассказы. Почитайте Бруштейн, коли в детстве не читали. Люди, рождённые у необразованных родителей в середине 19-го века, и родители костьми готовые ложиться, только б образование дать - был такой тренд. И считать, что заведомо и всегда окажешься в статистическом большинстве - да Вы и шас не в нём. Дык почему в статистическом надо было оказаться когда-то? Не говоря о том, что цифр нет ни у Вас, ни у меня, и то, что я Вам рассказываю, может, не большинство, но очень значительное число. А уж в Париже из людей из СССР не то, что не большинство работает, а прям очень меньшинство, но и не единицы, однако Вы тут. Так что не понимаю, почему Вы на себя примеряете только цифры статистического большинства, как Вы его себе представляете. И уж во всяком случае шансов оказаться в Париже из СССР кудааааа меньше, чем в городе и с образованием из местечка, или деревни. Однако ж мы тут.

[muh2.livejournal.com]

Я не примеряю на себя цифры большинства. Я на себя примеряю мою самооценку. Я считаю, что человеку круга моих дедов получить высшее образование было примерно столь же сложно, как мне сегодня стать СЕО. И требовало схожих черт характера (помимо ума). Поскольку я не СЕО, то и думаю, что высшее образование мне не светило.

[mbla.livejournal.com]

Возможно, попросту в кругу моих прадедов выталкивающая сила была больше, тут уж не знаю. Никакими особыми свойствами характера бабки-дедки-тётки не обладали - и сомневаюсь, чтоб обладали прадедки-прабабки, но вот эта идея образования и отъезда из местечка - она была очень сильна.