(no subject)

[mbla]

Несколько лет назад одна моя приятельница рассказывала, как в московском институте экономики (не помню, как он точно назывался) рассчитывали целесообразность постройки подземного перехода. Для расчетов нужно было оценить в деньгах человеческую жизнь (если перехода не построить, так кого-то обязательно задавят!). Жизнь стоила сколько-то копеек. Немного - то ли две, то ли три.
Тут вот рассуждают о терроризме, сравнивают то, что происходит в России, с тем, что в Израиле, почему-то забывая о фундаментальном отличии России от Европы, Америки, Израиля: со времен царя Гороха  русское государство оценивало человеческую жизнь в эти самые три копейки. Так строили Питер, так воевали.
Мы не знаем и никогда не узнаем, что произошло в Норд-Осте, мы не узнаем, что точно произошло в Беслане - некомпетентность или злая воля. Только русское государство (в данном случае олицетворенное Путиным) думает об одном - об укреплении собственной власти - и любой ценой. Государство в России существует не для людей, это люди существуют для государственных надобностей, и спецназ отлично умеет брать безоружного Ходорковского.
Сейчас в речах не великий стыд перед людьми, а враги с Востока и с Запада, да заверения, что нашего не отдадим.
Для государства дело не в том, сколько народу при каком раскладе погибнет, оно преследует свои государственные цели, которые не имеют ничего общего с благом населения.

Comments

Re: Оценим...

[dgse.livejournal.com]

Носик - хозяин Лента.ру, очень популярный в кругах героев 90-х товарищ. Вот еще один чудесный тред в его журнале - "Антон Носик прощается, но не уходит":
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/391678.html

Ковалева и Боннер я не знал лично, а воспроизводить то, что про них говорят не хочу - за невозможностью проверить. Но вот тот самый "защитник осужденных хозяйственников" в 1980 вполне так себе сидел по политической статье, так что вроде как вполне аутентичен (в смысле, не узурпировал термин). Просто он слишком буквально понял дзенский коэн Бродского про ворюг и кровопийц.

Re: Оценим...

[mbla.livejournal.com]

Ну, в треде, который Вы приводите, проявляется некая вульгарность почти всех высказавшихся. Вероятно, это связано с вульгарностью Носика. И уж к диссидентам все это отношения не имеет совсем никакого.
А вообще-то вряд ли ведь Вы, живя во Франции, возьмете на себя ответственность и станете агитировать людей жить в России.
Ну, а что касается ворюг и кровопийц - оно, конечно, - великая сила искусства. В Америке после выхода "Полета над гнездом кукушки" кучу несчастных сумасшедших на улицу выпустили.

Re: Оценим...

[dgse.livejournal.com]

Вероятно, это связано с вульгарностью Носика.

У г-на Носика патологическое отсутсвие вкуса и колоссальное самомнение. Впрочем, это было бы ничего, не случись то, случилось в 90-е - выучился бы на уролога, лечил бы триппер конфиденциально - чем не карьера. А вот ведь как все повернулось.

А вообще-то вряд ли ведь Вы, живя во Франции, возьмете на себя ответственность и станете агитировать людей жить в России.

Ой, а разве я где-то призывал кого-то остаться? Что-то не припомню... Вот под Катиными словами тут я бы подписался:
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/391678.html?thread=4310526#t4310526
То есть езжайте куда хотите, только себя не обманывайте мнимыми политическими причинами. Ну и еще, очень мне не нравится, когда кто-либо уезжает, рисуя себе липовое "беженское" досье. Таких я просто числю личными врагами.

Re: Оценим...

[mbla.livejournal.com]

Я эти Катины слова видела, когда проглядывала Носика, и я с ними согласна.
Люди с липовыми беженскими досье мне тоже крайне несимпатичны, но числить их в личных врагах мне представляется абсурдным. Видимо, в Вашей логике они создают у Запада ложное представление о России, так что ли? Чего только организации, занимающиеся беженцами не видали - африканцев, выкинувших паспорта и меняющих легенду в зависимости от того, из какой страны в данный момент берут, югославов, которые все как один объявляли, что они из Сараева... Если липовые беженские документы чему-то и служат, так только дают формальный предлог для того, чтобы взять людей, против взятия которых страна не возражает. Это, знаете, как американская лотерея на получение green card - многие мои знакомые, образованные и успешно работающие в Америке люди, ее "выиграли".
На самом деле, людей с липовыми документами я видела один раз. У них была справка о том, что им выбили стекла в квартире и всячески им угрожали из-за того, что они евреи. Поминалось общество "Память". На справке была печать Гороно. Добавочная прелесть была в том, что у владельца справки была русская фамилия и совершенно русское лицо. Жена у него, правда, была еврейка, и они при помощи этой справки выбирались во Францию из Израиля, естественно, скрывая свой проезд через Израиль. Люди эти бесспорно вызывали крайнюю антипатию, но, если подумать, так ведь вреда они Франции не приносят. Они получили убежище. Насколько мне известно, работают и учатся, родили ребенка - на RMI не сидят. Короче, нормальные обыватели. Думаю, что в этой логике отсутствия от таких людей вреда они и получили убедище.
Вообще-то мне кажется, что Вы недооцениваете того, что бОльшая часть людей просто живет свою жизнь, причины для того, чтобы уехать или, наоборот, остаться в России зачастую личные. Далеко не все из желающих уехать могут найти работу на Западе, находясь в России, и я бы не стала бросать камень даже и в тех, кто, уехав, живет на пособие. По всякому бывает: я знаю людей, которые уехали из-за того, что их или их детей на Западе лечат, а в России нет. Я знаю двух человек, для которых это был вопрос жизни и смерти. Люди могут спасать детей от армии - мало ли что может быть.
Но вот, что правда - это, что люди, высказавшиеся у Носика, производят крайне мерзкое впечатление. Подозреваю, что каков Носик, такова и аудитория.

Re: Оценим...

[dgse.livejournal.com]

Видимо, в Вашей логике они создают у Запада ложное представление о России, так что ли?

"Тепло". Слово "личный" тут не случайно - такое отношение связано с особенностью нашего тут положения, как русских и французов одновременно. Двойное гражданство - дело не очень хорошее, вроде двоеженства. Потому, в частности, что любое ухудшение отношений между двумя странами для "двоеженца" - нож острый; а если дело до вооруженного конфликта дойдет, то вообще - хоть в петлю лезь. Поэтому всякий, кто своими действиями может испортить отношения Франции и России - враг лично мне. Массы же людей с липовыми беженскими досье (недавно мы в префектуре наблюдали одного еврейского беженца из Москвы, 1998(!) года призыва) вынуждают публичные власти принимать какие-то меры - уж никак не в сторону улучшения отношений с Россией.

Живи я в России, бсе эти соображения мне были бы по барабану - примерно как сейчас не вызывают эмоций граждане, поехавшие по липовому "беженству" куда-нибудь в Штаты.

Вообще-то мне кажется, что Вы недооцениваете того, что бОльшая часть людей просто живет свою жизнь, причины для того, чтобы уехать или, наоборот, остаться в России зачастую личные.

О, это-то я как раз вполне понимаю. Мы довольно близко знакомы с 20-30 русскими семьями тут (в частности, знаем их истории). Пожалуй, что все именно что "просто приехали", многие по личным причинам. Так что в смысле количественном я с Вами согласен. Беда только в том, что от "политических" непропорционально много шума, поэтому человек, не вовлеченный в "русские связи", замечает их в первую очередь.

Re: Оценим...

[bgmt.livejournal.com]

Я вот что хочу добавить к Лениному. Ну, про Носика мы все согласны. (Слава Носику!) Носик мудак.

А вот насчет "То есть езжайте куда хотите, только себя не обманывайте мнимыми политическими причинами" - это огульно и не про всех верно. Кстати, из какого-то Катиного ответа следует, что вы уехали тоже, в общем-то, по политическому самочувствию. Другому - "по отсутствию государства", если я верно воспроизвожу - но это политическая причина. Число неуютно себя чувствующих вне связи с экономикой очень немало. Кстати, деньги-то сейчас можно в России зарабатывать, если, конечно, не в науке. Кстати, а научные причины - это политические или нет? В некотором ведь роде тоже политические, поскольку уничтожение российской науки происходит с полного соизволения государства.

Собственно говоря, я бы назвал отъездом по политическим причинам отъезд любого человека, который на самом деле уезжать не хочет, и тянет и сопротивляется, но в конце концов все же уезжает. Кстати, так было и со мной. (Кстати, в 79 году, естественно, я проходил как беженец - других вариантов не предлагалось. С 90 долларами в кармане + 5 чемоданов на семью и без какого бы то ни было паспорта далеко не уедешь. Так что не знаю уж, личный ли я Вам враг в этом отношении). Так вот, "постепенно созревающих" я просто вижу - и мне в некотором отношении очень жаль, что они созревают, мне жаль, что происходит просто процесс выкипания, и, кстати, уж совсем безумно жаль, что погибнет русская наука - но они, каждый из них лично, для себя правы (а те, кто оказывается неправ, может сейчас вернуться, только что-то мало их), и для меня этот процесс имеет к политике прямое отношение.

Одна моя бывшая одноклассница живет в Ницце. Она рассказывает, что в Ницце много бездомных русских нелегалов. Они самого разного происхождения - там есть даже один бывший кгбшник. Ну ведь не за роскошной жизнью они туда добрались! А некоторые нанимаются в Иностранный Легион. Тоже не сахар. Можно их всех осудить. Можно спросить - от чего они бегут?

Кстати, я не знаю статистики возвращения. Оно есть; интересно, сколько. Я когда-то читал (доклад комиссии конгресса), что из тех, кто иммигрирует в Америку из разных стран, в среднем возвращается домой 10%, причем эта цифра мало отличается по странам. Т.е. возвращаются и в бедные страны, и в неустроенные политически. Это естественно - как можно заранее знать, сможешь ли ты жить в другой стране? Но что-то мне кажется, что никаких 10% в Россию не возвращается. Если я неправ, пусть меня поправят. И еще одна вещь, которую я знаю значительно точнее: венгры раньше, поляки и другие позже, но все взяли обратно паспорта, когда их им предложили. (Точно я знаю про венгров: их было много в Нью-Джерси, где я жил два года). В русской эмиграции - чрезвычайно мало кто. А ведь приходится платить за визы, терпеть все известные вам неудобства. Ну и что, терпят. В этом проявилось такое закоренелое недоверие к государству! И это сразу делает испытывающих это недоверие - политическими эмигрантами, хоть отчасти. Конечно, я говорю только про продолжающих ездить в Россию, но ведь их много.

Я ничего не могу предсказать о будущем в России. Как и никто не может. Так что может быть, то, что вы назвали истерией, зря. А может, не зря. Сейчас, оказывается, по России ходит история про лягушек: если лягушку бросить в горячую воду, она выпрыгнет (я не знаю, я не пробовал), а если постепенно нагревать, она не выпрыгнет и сварится. Возможно, это нагнетание истерии. Но ведь такие истории не ходят в других странах? Если истерия самонагнетается, это ведь тоже симптом?

Re: Оценим...

[dgse.livejournal.com]

Кстати, из какого-то Катиного ответа следует, что вы уехали тоже, в общем-то, по политическому самочувствию.

Когда я начал активно подавать досье на конкурсы в 1993 году, то считал, что делаю это из "экономических соображений" - чтобы прокормить начавшую расти семью. Впоследствие выяснилось, что прокормить семью я мог бы и в Москве (и в любой точке мира, где есть Интернет - в течение 8 лет 70% наших доходов шли от офшорного программирования). Оглядываясь назад, я понимаю, что больше всего повлиял на решение отъезд большинства старших товарищей в институте, в том числе близких коллег. Так что в дополнение к "политической" и "экономической" причинам эмиграции я бы добавил третью - "по глупости и несамостоятельности мышления", к которой мой случай и относится.

Катя, возможно, воспринимает причины несколько иначе - мы хоть и "одна сатана", но не до полного единомыслия :)

Кстати, в 79 году, естественно, я проходил как беженец - других вариантов не предлагалось. С 90 долларами в кармане + 5 чемоданов на семью и без какого бы то ни было паспорта далеко не уедешь. Так что не знаю уж, личный ли я Вам враг в этом отношении

Да вроде как нет (смотрите выше ответ mbla). В 79-м я был образцовым комсомольцем, и никакой потенциальный конфлит интересов, связанный с двойным гражданством мне не угрожал. Так что никаких причин как-то выделять тогдашних "беженцев" среди прочих предателей Родины у меня не было...

Возможно, это нагнетание истерии. Но ведь такие истории не ходят в других странах? Если истерия самонагнетается, это ведь тоже симптом?

Тут нельзя упускать из виду, что в первой половине 90-х годов в России группой лиц были совершены неслыханные по своим масштабам преступления. Люди, их совершившие, сейчас пытаются спрятаться за спинами "широких масс". Один из аргументов при этом является знаменитое "все воровали". Получал зарплату в конверте - воровал, регистрировал продажу квартиры по "цене БТИ" - воровал, и т.д. Учитывая, что сконцентрированные в руках этой узкой группы лиц средства дают им рычаги влияния на общество (в частности, через средства массовой информации), естественно, что они пытаются посеять панику среди населения. Так что нагнетаемая истерия, конечно симптом - только совсем не того, что сами истерящие думают.

Re: Оценим...

[bgmt.livejournal.com]

Про "неслыханные преступления" я как раз знаю прекрасно - однажды, когда я подрабатывал переводами, мне дали очень странный текст для перевода на английский. Постепенно оказалось, что это та самая книжка Коха, которую он, по утверждению врагов, никогда не писал, а денежку получил. Мне даже страшно стало в тот момент. Пришьют еще - не знаю, кто. Писал, конечно, не он один, но и он тоже. Не знаю, была ли она напечатана. Что там происходило, из нее вытекало совершенно ясно. "Мне говорят, что это преступление, а я так считаю, что в этом не только состава, но даже и самого факта преступления не было" - в таком стиле. Цитирую неточно.

Вот только насчет влияния на общество... Мне что-то непонятно, на фига заработавшим миллиарды на приватизации нужна паника среди населения? По-моему, уж именно паники-то им не нужно. Что русская пресса нагнетает что угодно и желта насквозь - это я сам говорил, но нагнетает она именно что угодно, начиная с описания бедной Франции, которая давно уже то утонула, то высохла, то сметена ветром в море (звонят, спрашивают,
"Вы живы?") и кончая ходячими трупами. Мне крайне трудно представить себе, чтобы это делалось по заказу: во-первых, этим журналистам никакой заказ не нужен для такого стиля, а во-вторых, это не нужно никакому заказчику. Пресса не смогла оказать даже минимального сопротивления атаке на себя. Хорошо было НТВ или плохо (я видел его очень мало, у меня вообще телевизора нет, но по мнению практически всех моих живущих в России друзей, оно что-то все же давало, и да, им нравился Шендерович за неимением лучшего, так что разные у нас референтные группы), - раздавить его оказалось легко, несмотря ни на какие деньги. (Я не знаю, какие именно деньги). Я вообще очень скептически отношусь к теории заговоров. Какие заговоры, когда никакие два человека сговориться не могут? Гусинский и Березовский? Или да, заговор Березовского, сотворившего Путина - что-то не туда он повернулся, куда хотел автор? Чтобы сейчас образовалась группа лиц? Не верю. Есть лица, ведущие себя в точности как вышеописанные лягушки. При всех своих капиталах. Делающие судорожные движения лапками, переходящие в овацию, на встрече капитала с президентом.

Мне, однако, в упор непонятно, какой прок людям от того, что происходит пересмотр результатов приватизации. Мне очень сильно кажется, что при этом деньги перетекают из одних карманов в другие, и если бы мне предложили выбирать между новыми русскими и КГБ, я безусловно выбрал бы новых русских. Они меньше убивали, и исторический опыт показывает, что им в конечном счете выгоднее постепенный приход к законности (ну, естественно, так, чтобы о прошлом не вспоминали). А не выбирать не приходится, народу все равно не достанется ничего.

(Вероятно, Вы иначе реагируете на КГБ. Вероятно, Вам не разу не было сильно страшно. Задним числом я вижу, что страшно мне было, когда было, абсолютно оправданно. Мы жили в разных странах. Вы жили в стране, где в 74 году Вы «не могли не поверить парторгу школы» (по словам Кати), а в 79 году были образцовым комсомольцем (по Вашим словам), а я жил в стране, где ОНИ были враги. Мои и всех, кто был для меня важен. Для этого чувства не надо было быть ни диссидентом, ни правозащитником, ни евреем, хотя, скажем, быть евреем в то время в среднем помогало прочистить глаза раньше. Но, скажем, упоминавшийся Володя Гоосс никем из них не был. Его раздавили просто потому, что районному отделению милиции его существование было неугодно. Слово "враг" здесь - не идеология. Враг - это тот, кто может тебя раздавить или убить, и который это многократно доказал.)

Re: Оценим...

[dgse.livejournal.com]

Мне что-то непонятно, на фига заработавшим миллиарды на приватизации нужна паника среди населения?

Им нужна не паника, а массовка, противостоящая, скажем, пересмотру приватизации (с целью давления на публичные власти). Такую массовку можно собрать, "замазав" всех ("в 90-е все воровали" - очень популярный мотив). Паника тут - побочный эффект от подобного способа "мобилизации масс".

Вы жили в стране, где в 74 году Вы «не могли не поверить парторгу школы» (по словам Кати), а в 79 году были образцовым комсомольцем (по Вашим словам), а я жил в стране, где ОНИ были враги.

Та история с парторгом случилась в 78-ом году. Сам факт того, что это был парторг никак на степень доверия не влиял - я про это не знал (впрочем, у меня самого отец тоже был парторг школы). Важно было то, что это учитель. В 13 лет от учителя не ждешь провокации, а там была именно сознательная провокация (связанная вовсе не с партийностью обсуждаемого персонажа, а, скажем так, с этнической солидарностью с другим его учеником, которого надо было отмазать).

Но мы действительно жили в разных странах. Я с детства считал советскую власть своей; никого из близких мне людей она не раздавила, никто из близких родственников не был репрессирован. Зато при этой власти действовал, как говорят французы, ascenseur social - мои деды были безлошадный крестьянин и рабочий с завода "Ракомза", родители - учитель и инженер, сам же я смог продолжать образование столько, сколько считал нужным. А вот сейчас, на примере своих двоюродных братьев и сестер и их детей, я вижу, как этот ascenseur social заработал в обратную сторону (да что там - кабина просто сорвалась и несется вниз). Поэтому если мне кто и враг, так это ельцинская власть, и все то в нынешнем режиме, что ельцинскому периоду наследует.

ни я, ни кто другой из моих знакомых не знает, что такое "оффшорное программирование", рассказали бы!

(это из Вашего вопроса ниже).
Ничего особенного, обычный coding for food, только происходит не в кьюбикле, а у себя дома. Американцы, кажется, называют это telecommuting.

Re: Оценим... - продолжение ответа

[bgmt.livejournal.com]

Дальше. Если бы отъездные настроения сейчас были исключительно среди читателей газет, если бы читатели, скажем, "Новой газеты" были особенно сильно представлены, и т.д., ваши слова были бы правдоподобны. Мне не кажется, что это так. Те, кого я знаю, начинают чувствовать себя mal à l'aise на основании схожих, но независимых событий своей собственной жизни. В какой-то момент on en a marre. Не достать лекарства, кто-то умер без нужды, не выжить на зарплату (в науке) [ни я, ни кто другой из моих знакомых не знает, что такое "оффшорное программирование", рассказали бы!], иностранный отдел издал (неисполнимый тогда, слава те господи, а вот через пару лет?) приказ, чтобы все личные поездки за границу согласовывались (ГОИ, несколько лет назад), или, все же, достала вообще власть. Что нужно еще нагнетать, чтобы после Норд-Оста не было никакого доверия к власти? По-моему, все прямо наоборот - желтым шумом СМИ привели к тому, что даже такое забывается. (Я обнаруживаю, что события нескольколетней давности я помню куда лучше, чем живущие в России. Шум). С истерией, это как с тем же терроризмом: никакие деньги не создадут ни того, ни другого, если нет почвы. Если нет загнанности в угол.

Тут появилось слово для описания всего этого - конспирология. Слово, конечно, тоже тут же затаскали, причем затаскали стандартным способом, все тем же: не видеть бревна в своем глазу. Дело в том, что очень не любя многих Ваших единомышлеников или полу-, я вовсе не пылаю нежностью к их противникам. Одни говорят про одни заговоры, другие - про другие. Бред и то и другое. Я уже писал, что существующая ситуация описана только в плохих книгах Юлии Латыниной, никто, по-моему, не написал убедительнее, что в мутной воде непременно вытаскивается не та рыбка.

Я всегда вместо этого неологизма употреблял слово паранойя.

Кстати, один аспект паранойи свойственен даже тем, кто не говорит про заговоры. Когда разные люди высказывают одну и ту же идею, которая нам не нравится, мы склонны считать, что один научил другого. Или третий их обоих. Идеи, однако, весьма часто весьма тривиальны и возникают независимо у весьма многих. Так в мозгах у участников образуются несуществующие "тусовки" их противников. (Иногда они существуют, но не как место распространения идей, а как место подтверждения, что "мы все свои". Когда-то это была кухня коммунальной или некоммунальной квартиры.)