Из колодца

Если бы террористы поставили в такое же дурацкое положение Ширака или Шредера, они бы подали в отставку.
В Испании правительство полетело.
Оно не подрывало электричек, оно просто проявило некомпетентность и врало для собственной выгоды.
Но все же по всей видимости - смотря, как оказывалась помощь - оно ценило жизнь испанца в несколько большее число копеек.
Если правительство заведомо ни одного человека ни от кого не защитит (но может быть, защитит территорию в кв. километрах и защитит некомпетентных (по крайней мере) генералов), то желать ему провалиться - это что, подыгрывать террористам?
Кто убил заложников в Норд-Осте? Может быть, террористы их и убили БЫ. Наверно, они на это способны. Но в этом случае все же убили не они.
У них оказались превосходные конкуренты.
Что до того, что произошло здесь - ни вы не знаете, ни я не знаю. Мое неверие к средствам информации достаточно велико, чтобы не считать, что все точно наоборот (тогда это значило бы, что я им верю). Но вот на какой пост незнакомого мне человека я набрел:
http://www.livejournal.com/users/yan_ka/115590.html

From:

greenadine.livejournal.com

Борь, ты передергиваешь. В Испании правительство само ушло, или его не выбрали? В Израиле хоть кто-то ушел? Или в Германии после "освобождения израильских спортсменов"? Или в той же Франции после какого-нибудь провала (была где-то история со спецназом, "освободившим" всех до единого заложников прямо на тот свет, вместе с единственным захвативших их мужиком)?

Не нравится - проголосуем против, поддержим импичмент и т.д. Но наезжать на человека, что он не ушел, ставя ему в пример несуществующие случаи...

From:

Подозреваю, что Вы относитесь к людям, для которых государственные интересы заведомо важнее интересов людей.
Отсюда Ваш выбор слов: "поставили его террористы в дурацкое положение".
Если я неправа, так почитайте хотя бы http://www.livejournal.com/users/yan_ka/115590.html
и речь Путина почитайте.

From:

Почему 11.09 было столько жертв? Куда смотрели спецслужбы, аэропортовские хотя бы секюрити, пропуская на борт макроскопическое количество бородатых да еще с каттерами. Сколько им заплатили?
Почему двери пилотов не были закрыты? Уж этой инструкции десяток лет, а до сих пор не закрывают.
Как получилось так, что люди не могли спуститься по пожарным лестницам - на определенном уровне они натыкались на закрытую дверь.
Почти час люди стояли на крыше и почему же вертолеты их не спасали? Ведь для этого им не обязательно садиться. И неужели не было тросов для спуска, да хоть с вертолета им бы сбросили веревки обвязки - меньше жертв было бы.
Почему столько врали, ведь автобус с инструкциями по пилотажу по-арабски - бред собачий. Почему на фото из Пентагона самолета нет, а разрушения есть. Что произошло с Пенсильванским самолетом?
Много почему и уже три года без ответа.
Кстати, а президент-то почему не отставился?

From:

Вы и правы и неправы. Правы в том, что очень много почему. И неявно правы - Вы этого не утверждаете, но для меня это следует из Ваших слов - что между Россией и теперешней Америкой есть пункты сходства. Мне и mble это не надо доказывать - любой намек на маккартизм сходен с традиционной российской властью.
Неправы в том, что ответов не будет. До сих пор в Америке все ответы рано или поздно были получены (нет, не все: убийство Кеннеди. Ну ладно, большинство). Разница с Россией именно в том, что копать продолжают, что власти этого копания не остановить, и что если достаточное количество народу будет не уверено, что власть их защищает, ей придет каюк хотя бы на выборах. А то и раньше (Никсон, правда там не про защиту). Америка обладает такой же способностью залезать в задницу, как Россия, но она обладает способностью и вылезать из нее. Иногда поздно. Но неизбежно. И она куда реже наступает на те же грабли.
Расследование 11 сентября будет непременно. Если не после этих выборов - это зависит от их результата - так после следующих.
Одна разница, впрочем, есть и сейчас. Жизни заложников действительно превыше всего. Не по этике, возможно, а просто по боязни последствий, но так.
Президент, конечно, не отставился. К Бушу мы с Вами относимся, боюсь, одинаково. Путин его, кстати, весьма любит. Если бы Буш был в состоянии отставиться, он бы подал в отставку после своей "победы" 4 года назад и предложил бы новые выборы. (Впрочем, то же можно сказать и про Ширака).
ПОдробно рассуждать про вертолеты, веревки и пожарные лестницы я не могу, у меня не хватает не только знания фактов, но и просто компетентности. Скажем, я сначала был поражен, что небоскреб так замечательно разваливается. Потом оказалось, что иначе и быть не может, но это было для меня новостью. Я, конечно, могу издеваться над эпизодом по "спасению" иранских заложников, когда ЦРУ забыло, что в пустыне бывает песок, но вообще мне трудно судить о мере некомпетентности в конкретном случае.

From:

Я как раз хотела обратить внимание на отличие реакций на теракты в Беслане и 11.09. При количестве жертв, вранья и неясностей в Америке на порядоке выше.

From:

Посмотрим. Реакции на Норд-Ост на самом деле не было. Был всплеск, и все кончилось. Может быть, здесь будет, не знаю.
Насчет на порядок больше вранья... я не знаком с единицами измерения вранья. Его, по-моему, было сравнимо. И довольно долгое время я думал, что оно было полностью принято. Рассказы о телевидении в Америке были довольно ужасающими. Но это ведь кончилось. Вопросы начали всплывать очень бурно - их не забыли. Как Вы думаете, всплывут ли в России вопросы про политические убийства 90х, про подоплеки чеченских войн, про пресловутый чемоданчик, про 91 и 93 год, про тайны приватизации не в связи с арестом Ходорковского, а примерно то, что не написал в своей книге Кох, ну и так далее - так, чтобы на них пришлось отвечать? Я очень сомневаюсь.

From:

Так - да не так. Американские спецслужбы работают плохо, но нет в Америке голодных армейских офицеров, которые продавали бы оружие на рынке, и не пропустит полиция за взятку грузовик с вооруженными людьми. И нельзя себе представить, чтобы ни президент, ни кто-нибудь достаточно высокопоставленный из правительства за два дня не прибыл на место.
А речи Буша и в самом деле напоминают речи Путина.
То что он не ушел в отставку - это весьма печальный факт из биографии Америки.

From:

см. http://www.livejournal.com/users/bgmt/13683.html

From:

Ну, там, конечно, был не терроризм, но Азнар не прибыл на место разлития мазута с Эрики. Правда, вот его и поперли, хоть за другое, но зачлось.

From:

Кстати, при необходимости название института можно легко узнать. Как и точную цену в копейках. mbla забыла упомянуть, что эта история ("Несколько лет назад одна моя приятельница рассказывала...") из первых рук, и для уточнения достаточно снова связаться с рассчитывавшим. (Критерии, естественно, не им были заданы!) Переход, кажется, оказался нецелесообразен экономически, но и это можно уточнить - я сейчас точно не помню. В наше время, когда все на всех ссылаются и дойти до правды почти невозможно, возможность восстановить что, когда и как все же является некоторой ценностью.

From:

Если на переходе погибает в год 300 человек, то за 10 лет (2 пятилетки) набежит всего 10 тыс руб. Значит строительство перехода (которое дороже) нецелесообразно. Либо это очень долговременное капвложение. Во что трудно поверить.
Цифра гибнущих взята заведомо завышенная. Переходы во времена СССР существовали.
Я немножко наблюдала правозащитную деятельность (в начале 80-х) поэтому убедить не надеюсь. Но даже заранее известные ответы стОит проверять по порядку величины.

From:

Все-таки интересно... "Я немножко наблюдала правозащитную деятельность (в начале 80-х) поэтому убедить не надеюсь." Становится ясно, что Вы нас двоих зачислили в, как Вы однажды выразились (видимо, это в Вашем кругу термин) "диссидентскую тусовку". При чем здесь правозащитная деятельность? Да, я ее в целом уважаю, а Вы вроде нет, но мы - не оттуда. Мы - обыкновенные питерские интеллигенты, слово питерский тут важно - в Москве была кормушка, и отношение к власти в Москве было сильно амбивалентнее. Мы старше ровно так, чтобы для нас существенным порогом был 68 год: мне было 22, Лене 14. На этом всякие иллюзии кончились (а они были, примерно так по Стругацким). Максимумом "деятельности", как я уже упоминал, было "хранение и распространение" недозволенной литературы, не в товарных количествах. Нет, прошу прощения: мы присутствовали на суде над художником Володей Гооссом, это было не кгбшное, а милицейское дело, сфабрикованое с начала до конца и плохо, и один наш близкий приятель по памяти записал выступления сторон, а я (в числе других) перепечатывал на машинке. Запись утеряна. Наверно, запись - тоже деятельность. Это была середина 70х. Так ясно, что если захотят, то от меня ничего не останется, не было ни разу до этого суда. Эволюция диссидентов, о которой Вы как-то упоминали, меня вроде как и интересует, но слабо - есть более интересные вещи. Близко знаком я ни с кем не был. Хотя... В правозащитники попадали иногда совершенно не по собственной воле - просто находила коса на камень, и человек больше не мог. История с подземным переходом полностью восстановима, она исходит не из "правозащитных наблюдений", а из рассказа участвовавшей в расчетах женщины. Сколько копеек или рублей, Лена не помнит, у нее вообще плохо с порядком величины, что миллион, что миллиард, потому и преподает она информатику, а не математику или физику, которой не знает. У меня лучше, но все равно не помню, и здесь, честное слово, это неважно - важно, что очень мало. Можно, повторяю, узнать, но смысла это не изменит. Кстати, расчет экономической эффективности переходов - это был такой момент, до того их строили безо всяких расчетов. Туда, конечно, входили и другие параметры, кроме цены задавленных. И, кстати, по моему мнению немосквича, их жутко не хватает - мне страшно переходить московские улицы. В чем Вы не надеетесь убедить? В том, что не было случая, про который мне точно известно, что был? Или что он показателен? У меня впечатление, что заранее известные ответы есть у Вас: Вы квалифицировали нас как членов определенной группы, и стало быть, мы обязаны следовать присущей группе логике. Простите, а когда не следуем? Меня не раз удивляло, что я бываю не согласен с вроде как своими и согласен с теми, с которыми согласия не ожидал. Если Вы не заметили, что я каждый раз думаю, а не изрекаю давно решенное - зачем Вы поддерживаете разговор? Я-то думаю, что заметили. Вот, кстати , только что я прочел статью Лимонова, которую прочел случайно: я был уверен, что он не может сказать ничего разумного. Ан сказал. Странно, но раз сказал, значит, я отчасти меняю мнение о нем, он сложнее, чем мне представлялось. (Совершенно несущественно, согласны ли с ним Вы: важно, что по "заранее известным ответам" я должен был с ним быть несогласен). Так вот, история с переходом тогда всех нас (всех - это человек пять) потрясла: мы вполне ожидали, что власть с легкостью убьет много тысяч в Афганистане, это был заранее известный ответ, но нам казалось, что в быту цена жизни выше. Вообще, необходимость пересматривать мнение случается (у меня) часто. Другое дело, что в отношении власти я его пересмотрел, давно уже, только про Хрущева. В хрущевские времена, естественно, Хрущев представлялся просто безграмотным партийным идиотом (анекдот того времени - на кино афиши двух фильмов: "Наш Никита Сергеевич" и "Идиот".)

From:

Я пытаюсь убедить только в том, что цифра "3 копейки" не могла использоваться в реальном расчете для оценки необходимости строительства перехода.
То, что использовалась какая-то другая цифра (более того, используется до сих пор и не только в России, как раз может быть в России из-за бардака не используется ) я под сомнение не ставлю. Во все виды деятельности - включая транспорт - заложена вероятность несчастного случая. Во Франции вполне оцениваются экономические потери от несчастных случаях на дорогах.
Я думаю, основное отличие даже не в возрасте, а в том, что вы (с Леной) не наблюдали конца правозащитной деятельности. Она - теряла адекватность. Ванны с шампанским,киллеры, пропаганда презрения к любой деятельности - ненужной- то есть не приносящей немедленных миллионов - и защита "осужденных хозяйственников".

Я с трудом убедила собственную маму, что СССР был не единственным государством, где проводились ядерные учения с участием (и облучением) армии... Сама видела передачу, где обьяснялось - "только у нас". А этим летом видела передачу про биологическое оружие, где очень подробно все обьяснялось про вирус сибирской язвы. МАлые ошибки рождают сомнения в верности всего остального.

From:

Я обязательно спрошу о нашей приятельницы, принимавшей участие в расчетах, о каком количестве копеек шла речь. Вы совершенно правы - "МАлые ошибки рождают сомнения в верности всего остального" - а я и в самом деле патологически не запоминаю чисел.
Кстати, тот переход, цену которого посчитали, как раз не построили, и было это в восьмидесятые. А до того переходы строили, не рассчитывая в экономических институтах, выгодно ли это. Вообще-то советская власть редко что-нибудь считала и часто, между прочим, проделывала вполне убыточные операции. Мало того, иногда даже меценатские. У моего мужа, который старше меня на 20 лет, в шестидесятые вышла первая книжка - маленький поэтический сборник из тех, что продавались за 10 копеек. Мы как-то недавно посчитали, что полученный им тогда гонорар был примерно равен цене всего тиража, а ведь еще и бумага стоит, и развозка. Я уж не говорю о зарплатах корректора (они тогда были), редактора и прочих.
"Ванны с шампанским,киллеры, пропаганда презрения к любой деятельности " - Вы утверждаете, что диссиденты принимали ванны с шампанским и нанимали киллеров, чтобы избавиться от врагов? А могли бы Вы рассказать подробнее, а то, согласитесь, как-то несколько голословно получается. Честно говоря, известные мне диссиденты в 80 оказались на Западе, часто не по своей воле. С некоторыми из них я познакомилась уже здесь. В России, как Вам уже сказал bgmt, ни он, ни я не были знакомы практически ни с кем из этого круга. Разве что с несколькими стариками. Ну, если, например, зачислять в диссиденты Наталью Ивановну Столярову, которая родилась во Франции, вернулась, отсидела, вышла, а в 70-ые ездила во Францию к сестре и переправляла литературу через консульство. Среди диссидентов, с которыми мы познакомились, уехав, есть люди хорошие, есть не очень, но о миллионах и шампанских ваннах речи в любом случае не идет. Кстати, в начале восьмидесятых, по всем рассказам, в России было намного страшнее, чем в семидесятые. Именно на начало 80-х приходится несколько бессмысленных посадок, убийство Богатырева, ссылка Сахарова, закрытие отъездов при полной невозможности для отказника найти работу, война в Афганистане.
И уж в это время диссидентам несладко приходилось.
Так или иначе, по-моему, суть разногласий между мной и bgmt с одной стороны, и Вами с Пашей с другой, не в деталях, в которых каждая сторона может быть не вполне точна, а в представлении об отличии России от Запада. По-Вашему, принципиальных отличий нет, по-нашему - есть. И к советской власти это не имеет прямого отношения. Мало того, уж во всяком случае со времени отъезда мне не кажется, что левые тоталитарные режимы хуже правых тоталитарных режимов, что Кастро хуже папы Дока. Хрен редьки уж точно не слаще.
Кстати, ту страну, из которой я уехала, я безусловно любила, и уезжать из нее было мучительно, и тосковала я по тогдашней тамошней жизни.

From:

ванны с шампанским - это из ностальгических воспоминаний Носика об одном невинно убиенном (>10 лет назад)молодом (лет на 6 меня моложе) хозяйственнике, которого я тоже (очень немного) знала. На мой взгляд, он занимался просто воровством. Чечня там тоже присутствовала.
Просто грабеж в те годы происходил под монотонное бормотание о защите прав человека, свободу слова (которая уже давно была в масштабах превошодящих западные) и свободу хоздеятельности. Грабили зачастую если не тех, кто бормотал, то их ближайшее окружение.

From:

Вот они, те воспоминания, про которые Катя пишет:

http://www.livejournal.com/users/dolboeb/407024.html

В отличие от Кати я Илью знал очень близко (мы с ним "плотно тусовались", как сейчас принято выражаться, между 1984 и 1987 годами). После августа 91-го он носился с идеей нанять к себе "на работу" бывших членов ЦК - представляешь, говорил, какие у этих людей связи! Так вот тогдашние знакомые правозащитники (не хочу называть фамилии, не теряя надежду, что они тогда честно заблуждались) со своей "защитой осужденных хозяйственников" производили именно что впечатление нанятых кем-то вроде Илюши.

From:

Я на этот пост недавно случайно вышла и сильно подивилась. Кто такой Носик, я не знаю.
Мне кажется, что желательно договориться об определениях. Правозащитное движение - совершенно определенный исторический феномен с определенными задачами и определенными методами борьбы. Из людей, к этому движению относящихся, в России к концу восьмидесятых остались очень немногие - Сергей Ковалев, Боннэр...
Мне не верится, чтобы эти люди кинулись в борьбу за "новых русских".
Ну, а если, скажем, воры Кох или Чубайс себя захотят назвать правозащитниками, так получится вполне советское явление - узурпация слов. Есть множество слов, которые советская власть так опошлила, что их и употреблять невозможно. К сожалению, слова влияют и на поведение. Нельзя употребить в положительном смысле слово коллективизм, и люди из России оказываются решительно не способны к разумным коллективным действиям ни в самой России, ни в эмиграции. Я подозреваю, что люди, которых вы (с Катей)называете правозащитниками, в моем понимании правозащитниками не являются. Они просто нагло присвоили термин. При этом я еще раз оговариваюсь - среди реальных правозащитников немало крайне неприятных людей.

From:

Носик - хозяин Лента.ру, очень популярный в кругах героев 90-х товарищ. Вот еще один чудесный тред в его журнале - "Антон Носик прощается, но не уходит":
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/391678.html

Ковалева и Боннер я не знал лично, а воспроизводить то, что про них говорят не хочу - за невозможностью проверить. Но вот тот самый "защитник осужденных хозяйственников" в 1980 вполне так себе сидел по политической статье, так что вроде как вполне аутентичен (в смысле, не узурпировал термин). Просто он слишком буквально понял дзенский коэн Бродского про ворюг и кровопийц.

From:

Ну, в треде, который Вы приводите, проявляется некая вульгарность почти всех высказавшихся. Вероятно, это связано с вульгарностью Носика. И уж к диссидентам все это отношения не имеет совсем никакого.
А вообще-то вряд ли ведь Вы, живя во Франции, возьмете на себя ответственность и станете агитировать людей жить в России.
Ну, а что касается ворюг и кровопийц - оно, конечно, - великая сила искусства. В Америке после выхода "Полета над гнездом кукушки" кучу несчастных сумасшедших на улицу выпустили.

From:

Вероятно, это связано с вульгарностью Носика.

У г-на Носика патологическое отсутсвие вкуса и колоссальное самомнение. Впрочем, это было бы ничего, не случись то, случилось в 90-е - выучился бы на уролога, лечил бы триппер конфиденциально - чем не карьера. А вот ведь как все повернулось.

А вообще-то вряд ли ведь Вы, живя во Франции, возьмете на себя ответственность и станете агитировать людей жить в России.

Ой, а разве я где-то призывал кого-то остаться? Что-то не припомню... Вот под Катиными словами тут я бы подписался:
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/391678.html?thread=4310526#t4310526
То есть езжайте куда хотите, только себя не обманывайте мнимыми политическими причинами. Ну и еще, очень мне не нравится, когда кто-либо уезжает, рисуя себе липовое "беженское" досье. Таких я просто числю личными врагами.

From:

Я эти Катины слова видела, когда проглядывала Носика, и я с ними согласна.
Люди с липовыми беженскими досье мне тоже крайне несимпатичны, но числить их в личных врагах мне представляется абсурдным. Видимо, в Вашей логике они создают у Запада ложное представление о России, так что ли? Чего только организации, занимающиеся беженцами не видали - африканцев, выкинувших паспорта и меняющих легенду в зависимости от того, из какой страны в данный момент берут, югославов, которые все как один объявляли, что они из Сараева... Если липовые беженские документы чему-то и служат, так только дают формальный предлог для того, чтобы взять людей, против взятия которых страна не возражает. Это, знаете, как американская лотерея на получение green card - многие мои знакомые, образованные и успешно работающие в Америке люди, ее "выиграли".
На самом деле, людей с липовыми документами я видела один раз. У них была справка о том, что им выбили стекла в квартире и всячески им угрожали из-за того, что они евреи. Поминалось общество "Память". На справке была печать Гороно. Добавочная прелесть была в том, что у владельца справки была русская фамилия и совершенно русское лицо. Жена у него, правда, была еврейка, и они при помощи этой справки выбирались во Францию из Израиля, естественно, скрывая свой проезд через Израиль. Люди эти бесспорно вызывали крайнюю антипатию, но, если подумать, так ведь вреда они Франции не приносят. Они получили убежище. Насколько мне известно, работают и учатся, родили ребенка - на RMI не сидят. Короче, нормальные обыватели. Думаю, что в этой логике отсутствия от таких людей вреда они и получили убедище.
Вообще-то мне кажется, что Вы недооцениваете того, что бОльшая часть людей просто живет свою жизнь, причины для того, чтобы уехать или, наоборот, остаться в России зачастую личные. Далеко не все из желающих уехать могут найти работу на Западе, находясь в России, и я бы не стала бросать камень даже и в тех, кто, уехав, живет на пособие. По всякому бывает: я знаю людей, которые уехали из-за того, что их или их детей на Западе лечат, а в России нет. Я знаю двух человек, для которых это был вопрос жизни и смерти. Люди могут спасать детей от армии - мало ли что может быть.
Но вот, что правда - это, что люди, высказавшиеся у Носика, производят крайне мерзкое впечатление. Подозреваю, что каков Носик, такова и аудитория.

From:

Видимо, в Вашей логике они создают у Запада ложное представление о России, так что ли?

"Тепло". Слово "личный" тут не случайно - такое отношение связано с особенностью нашего тут положения, как русских и французов одновременно. Двойное гражданство - дело не очень хорошее, вроде двоеженства. Потому, в частности, что любое ухудшение отношений между двумя странами для "двоеженца" - нож острый; а если дело до вооруженного конфликта дойдет, то вообще - хоть в петлю лезь. Поэтому всякий, кто своими действиями может испортить отношения Франции и России - враг лично мне. Массы же людей с липовыми беженскими досье (недавно мы в префектуре наблюдали одного еврейского беженца из Москвы, 1998(!) года призыва) вынуждают публичные власти принимать какие-то меры - уж никак не в сторону улучшения отношений с Россией.

Живи я в России, бсе эти соображения мне были бы по барабану - примерно как сейчас не вызывают эмоций граждане, поехавшие по липовому "беженству" куда-нибудь в Штаты.

Вообще-то мне кажется, что Вы недооцениваете того, что бОльшая часть людей просто живет свою жизнь, причины для того, чтобы уехать или, наоборот, остаться в России зачастую личные.

О, это-то я как раз вполне понимаю. Мы довольно близко знакомы с 20-30 русскими семьями тут (в частности, знаем их истории). Пожалуй, что все именно что "просто приехали", многие по личным причинам. Так что в смысле количественном я с Вами согласен. Беда только в том, что от "политических" непропорционально много шума, поэтому человек, не вовлеченный в "русские связи", замечает их в первую очередь.

From:

Я вот что хочу добавить к Лениному. Ну, про Носика мы все согласны. (Слава Носику!) Носик мудак.

А вот насчет "То есть езжайте куда хотите, только себя не обманывайте мнимыми политическими причинами" - это огульно и не про всех верно. Кстати, из какого-то Катиного ответа следует, что вы уехали тоже, в общем-то, по политическому самочувствию. Другому - "по отсутствию государства", если я верно воспроизвожу - но это политическая причина. Число неуютно себя чувствующих вне связи с экономикой очень немало. Кстати, деньги-то сейчас можно в России зарабатывать, если, конечно, не в науке. Кстати, а научные причины - это политические или нет? В некотором ведь роде тоже политические, поскольку уничтожение российской науки происходит с полного соизволения государства.

Собственно говоря, я бы назвал отъездом по политическим причинам отъезд любого человека, который на самом деле уезжать не хочет, и тянет и сопротивляется, но в конце концов все же уезжает. Кстати, так было и со мной. (Кстати, в 79 году, естественно, я проходил как беженец - других вариантов не предлагалось. С 90 долларами в кармане + 5 чемоданов на семью и без какого бы то ни было паспорта далеко не уедешь. Так что не знаю уж, личный ли я Вам враг в этом отношении). Так вот, "постепенно созревающих" я просто вижу - и мне в некотором отношении очень жаль, что они созревают, мне жаль, что происходит просто процесс выкипания, и, кстати, уж совсем безумно жаль, что погибнет русская наука - но они, каждый из них лично, для себя правы (а те, кто оказывается неправ, может сейчас вернуться, только что-то мало их), и для меня этот процесс имеет к политике прямое отношение.

Одна моя бывшая одноклассница живет в Ницце. Она рассказывает, что в Ницце много бездомных русских нелегалов. Они самого разного происхождения - там есть даже один бывший кгбшник. Ну ведь не за роскошной жизнью они туда добрались! А некоторые нанимаются в Иностранный Легион. Тоже не сахар. Можно их всех осудить. Можно спросить - от чего они бегут?

Кстати, я не знаю статистики возвращения. Оно есть; интересно, сколько. Я когда-то читал (доклад комиссии конгресса), что из тех, кто иммигрирует в Америку из разных стран, в среднем возвращается домой 10%, причем эта цифра мало отличается по странам. Т.е. возвращаются и в бедные страны, и в неустроенные политически. Это естественно - как можно заранее знать, сможешь ли ты жить в другой стране? Но что-то мне кажется, что никаких 10% в Россию не возвращается. Если я неправ, пусть меня поправят. И еще одна вещь, которую я знаю значительно точнее: венгры раньше, поляки и другие позже, но все взяли обратно паспорта, когда их им предложили. (Точно я знаю про венгров: их было много в Нью-Джерси, где я жил два года). В русской эмиграции - чрезвычайно мало кто. А ведь приходится платить за визы, терпеть все известные вам неудобства. Ну и что, терпят. В этом проявилось такое закоренелое недоверие к государству! И это сразу делает испытывающих это недоверие - политическими эмигрантами, хоть отчасти. Конечно, я говорю только про продолжающих ездить в Россию, но ведь их много.

Я ничего не могу предсказать о будущем в России. Как и никто не может. Так что может быть, то, что вы назвали истерией, зря. А может, не зря. Сейчас, оказывается, по России ходит история про лягушек: если лягушку бросить в горячую воду, она выпрыгнет (я не знаю, я не пробовал), а если постепенно нагревать, она не выпрыгнет и сварится. Возможно, это нагнетание истерии. Но ведь такие истории не ходят в других странах? Если истерия самонагнетается, это ведь тоже симптом?

From:

Кстати, из какого-то Катиного ответа следует, что вы уехали тоже, в общем-то, по политическому самочувствию.

Когда я начал активно подавать досье на конкурсы в 1993 году, то считал, что делаю это из "экономических соображений" - чтобы прокормить начавшую расти семью. Впоследствие выяснилось, что прокормить семью я мог бы и в Москве (и в любой точке мира, где есть Интернет - в течение 8 лет 70% наших доходов шли от офшорного программирования). Оглядываясь назад, я понимаю, что больше всего повлиял на решение отъезд большинства старших товарищей в институте, в том числе близких коллег. Так что в дополнение к "политической" и "экономической" причинам эмиграции я бы добавил третью - "по глупости и несамостоятельности мышления", к которой мой случай и относится.

Катя, возможно, воспринимает причины несколько иначе - мы хоть и "одна сатана", но не до полного единомыслия :)

Кстати, в 79 году, естественно, я проходил как беженец - других вариантов не предлагалось. С 90 долларами в кармане + 5 чемоданов на семью и без какого бы то ни было паспорта далеко не уедешь. Так что не знаю уж, личный ли я Вам враг в этом отношении

Да вроде как нет (смотрите выше ответ mbla). В 79-м я был образцовым комсомольцем, и никакой потенциальный конфлит интересов, связанный с двойным гражданством мне не угрожал. Так что никаких причин как-то выделять тогдашних "беженцев" среди прочих предателей Родины у меня не было...

Возможно, это нагнетание истерии. Но ведь такие истории не ходят в других странах? Если истерия самонагнетается, это ведь тоже симптом?

Тут нельзя упускать из виду, что в первой половине 90-х годов в России группой лиц были совершены неслыханные по своим масштабам преступления. Люди, их совершившие, сейчас пытаются спрятаться за спинами "широких масс". Один из аргументов при этом является знаменитое "все воровали". Получал зарплату в конверте - воровал, регистрировал продажу квартиры по "цене БТИ" - воровал, и т.д. Учитывая, что сконцентрированные в руках этой узкой группы лиц средства дают им рычаги влияния на общество (в частности, через средства массовой информации), естественно, что они пытаются посеять панику среди населения. Так что нагнетаемая истерия, конечно симптом - только совсем не того, что сами истерящие думают.

From:

Про "неслыханные преступления" я как раз знаю прекрасно - однажды, когда я подрабатывал переводами, мне дали очень странный текст для перевода на английский. Постепенно оказалось, что это та самая книжка Коха, которую он, по утверждению врагов, никогда не писал, а денежку получил. Мне даже страшно стало в тот момент. Пришьют еще - не знаю, кто. Писал, конечно, не он один, но и он тоже. Не знаю, была ли она напечатана. Что там происходило, из нее вытекало совершенно ясно. "Мне говорят, что это преступление, а я так считаю, что в этом не только состава, но даже и самого факта преступления не было" - в таком стиле. Цитирую неточно.

Вот только насчет влияния на общество... Мне что-то непонятно, на фига заработавшим миллиарды на приватизации нужна паника среди населения? По-моему, уж именно паники-то им не нужно. Что русская пресса нагнетает что угодно и желта насквозь - это я сам говорил, но нагнетает она именно что угодно, начиная с описания бедной Франции, которая давно уже то утонула, то высохла, то сметена ветром в море (звонят, спрашивают,
"Вы живы?") и кончая ходячими трупами. Мне крайне трудно представить себе, чтобы это делалось по заказу: во-первых, этим журналистам никакой заказ не нужен для такого стиля, а во-вторых, это не нужно никакому заказчику. Пресса не смогла оказать даже минимального сопротивления атаке на себя. Хорошо было НТВ или плохо (я видел его очень мало, у меня вообще телевизора нет, но по мнению практически всех моих живущих в России друзей, оно что-то все же давало, и да, им нравился Шендерович за неимением лучшего, так что разные у нас референтные группы), - раздавить его оказалось легко, несмотря ни на какие деньги. (Я не знаю, какие именно деньги). Я вообще очень скептически отношусь к теории заговоров. Какие заговоры, когда никакие два человека сговориться не могут? Гусинский и Березовский? Или да, заговор Березовского, сотворившего Путина - что-то не туда он повернулся, куда хотел автор? Чтобы сейчас образовалась группа лиц? Не верю. Есть лица, ведущие себя в точности как вышеописанные лягушки. При всех своих капиталах. Делающие судорожные движения лапками, переходящие в овацию, на встрече капитала с президентом.

Мне, однако, в упор непонятно, какой прок людям от того, что происходит пересмотр результатов приватизации. Мне очень сильно кажется, что при этом деньги перетекают из одних карманов в другие, и если бы мне предложили выбирать между новыми русскими и КГБ, я безусловно выбрал бы новых русских. Они меньше убивали, и исторический опыт показывает, что им в конечном счете выгоднее постепенный приход к законности (ну, естественно, так, чтобы о прошлом не вспоминали). А не выбирать не приходится, народу все равно не достанется ничего.

(Вероятно, Вы иначе реагируете на КГБ. Вероятно, Вам не разу не было сильно страшно. Задним числом я вижу, что страшно мне было, когда было, абсолютно оправданно. Мы жили в разных странах. Вы жили в стране, где в 74 году Вы «не могли не поверить парторгу школы» (по словам Кати), а в 79 году были образцовым комсомольцем (по Вашим словам), а я жил в стране, где ОНИ были враги. Мои и всех, кто был для меня важен. Для этого чувства не надо было быть ни диссидентом, ни правозащитником, ни евреем, хотя, скажем, быть евреем в то время в среднем помогало прочистить глаза раньше. Но, скажем, упоминавшийся Володя Гоосс никем из них не был. Его раздавили просто потому, что районному отделению милиции его существование было неугодно. Слово "враг" здесь - не идеология. Враг - это тот, кто может тебя раздавить или убить, и который это многократно доказал.)

From:

Мне что-то непонятно, на фига заработавшим миллиарды на приватизации нужна паника среди населения?

Им нужна не паника, а массовка, противостоящая, скажем, пересмотру приватизации (с целью давления на публичные власти). Такую массовку можно собрать, "замазав" всех ("в 90-е все воровали" - очень популярный мотив). Паника тут - побочный эффект от подобного способа "мобилизации масс".

Вы жили в стране, где в 74 году Вы «не могли не поверить парторгу школы» (по словам Кати), а в 79 году были образцовым комсомольцем (по Вашим словам), а я жил в стране, где ОНИ были враги.

Та история с парторгом случилась в 78-ом году. Сам факт того, что это был парторг никак на степень доверия не влиял - я про это не знал (впрочем, у меня самого отец тоже был парторг школы). Важно было то, что это учитель. В 13 лет от учителя не ждешь провокации, а там была именно сознательная провокация (связанная вовсе не с партийностью обсуждаемого персонажа, а, скажем так, с этнической солидарностью с другим его учеником, которого надо было отмазать).

Но мы действительно жили в разных странах. Я с детства считал советскую власть своей; никого из близких мне людей она не раздавила, никто из близких родственников не был репрессирован. Зато при этой власти действовал, как говорят французы, ascenseur social - мои деды были безлошадный крестьянин и рабочий с завода "Ракомза", родители - учитель и инженер, сам же я смог продолжать образование столько, сколько считал нужным. А вот сейчас, на примере своих двоюродных братьев и сестер и их детей, я вижу, как этот ascenseur social заработал в обратную сторону (да что там - кабина просто сорвалась и несется вниз). Поэтому если мне кто и враг, так это ельцинская власть, и все то в нынешнем режиме, что ельцинскому периоду наследует.

ни я, ни кто другой из моих знакомых не знает, что такое "оффшорное программирование", рассказали бы!

(это из Вашего вопроса ниже).
Ничего особенного, обычный coding for food, только происходит не в кьюбикле, а у себя дома. Американцы, кажется, называют это telecommuting.

From:

Дальше. Если бы отъездные настроения сейчас были исключительно среди читателей газет, если бы читатели, скажем, "Новой газеты" были особенно сильно представлены, и т.д., ваши слова были бы правдоподобны. Мне не кажется, что это так. Те, кого я знаю, начинают чувствовать себя mal à l'aise на основании схожих, но независимых событий своей собственной жизни. В какой-то момент on en a marre. Не достать лекарства, кто-то умер без нужды, не выжить на зарплату (в науке) [ни я, ни кто другой из моих знакомых не знает, что такое "оффшорное программирование", рассказали бы!], иностранный отдел издал (неисполнимый тогда, слава те господи, а вот через пару лет?) приказ, чтобы все личные поездки за границу согласовывались (ГОИ, несколько лет назад), или, все же, достала вообще власть. Что нужно еще нагнетать, чтобы после Норд-Оста не было никакого доверия к власти? По-моему, все прямо наоборот - желтым шумом СМИ привели к тому, что даже такое забывается. (Я обнаруживаю, что события нескольколетней давности я помню куда лучше, чем живущие в России. Шум). С истерией, это как с тем же терроризмом: никакие деньги не создадут ни того, ни другого, если нет почвы. Если нет загнанности в угол.

Тут появилось слово для описания всего этого - конспирология. Слово, конечно, тоже тут же затаскали, причем затаскали стандартным способом, все тем же: не видеть бревна в своем глазу. Дело в том, что очень не любя многих Ваших единомышлеников или полу-, я вовсе не пылаю нежностью к их противникам. Одни говорят про одни заговоры, другие - про другие. Бред и то и другое. Я уже писал, что существующая ситуация описана только в плохих книгах Юлии Латыниной, никто, по-моему, не написал убедительнее, что в мутной воде непременно вытаскивается не та рыбка.

Я всегда вместо этого неологизма употреблял слово паранойя.

Кстати, один аспект паранойи свойственен даже тем, кто не говорит про заговоры. Когда разные люди высказывают одну и ту же идею, которая нам не нравится, мы склонны считать, что один научил другого. Или третий их обоих. Идеи, однако, весьма часто весьма тривиальны и возникают независимо у весьма многих. Так в мозгах у участников образуются несуществующие "тусовки" их противников. (Иногда они существуют, но не как место распространения идей, а как место подтверждения, что "мы все свои". Когда-то это была кухня коммунальной или некоммунальной квартиры.)

From:

greenadine.livejournal.com

А ты не читала "News" Артура Хейли? Там, во-первых, упоминается сумма, заложенная в аналогичные рассчеты в США, а во-вторых главный герой всю жизнь пропагандирует "израильскую" модель поведения с террористами: никаких переговоров, освобождение заложников силой, рассматривая их в начале операции, как погибших. Освободили хоть кого-то - чудо, но ни один террорист не должен уйти, чтобы не давать соблазн повторения.
Речь шла еще не об арабах-мусульманах, а о колумбийских картелях.
Интрига там в том, что в один прекрасный день у героя берут в заложники жену и детей. Книга, конечно, одноразовая, но этот раз с большим удовольствием.

Это одновременно и к "трем копейкам", и к бегемочьему "Жизни заложников действительно превыше всего."

From:

Нет. Я у Хейли читала только "Аэропорт".
А ты посмотрел дневник этого израильского офицера (военврача), на который Бегемот вчера сослался? http://www.livejournal.com/users/yan_ka/115590.html
Кстати, если и смотрел, погляди еще раз. Там добавилось. Я вчера совершенно случайно вышла на него, а Бегемот попытался разрекламировать. Похоже на очень профессиональный анализ. В сегодняшних комментах человек, как-то связанный с армией, говорит про то, что цена вертолета существенно больше, чем цена заложников. И что касается цены вертолета, так в совершенно иной ситуации мы с Бегемотом были свидетелями того, как вертолет НЕ послали. Дело было в горах году в 76. Был туман, и перед очень легким перевалом Донгуз-Орун, ведущим через главный хребет из Сванетии в Терскол, столпился народ в ожидании погоды. Народу было много, групп 10 по меньщей мере. И тут со стороны Терскола прибыла крайне неопытная армянская группа, прошедшая перевал в тумане. Один из них уже у самой стоянки свалился и разбил голову о камень. Сильно разбил - бредил, его рвало, кровь текла. Врача среди нас не было. Так что все, что мы могли - это перевязать. Двое альпинистов из Риги, чертыхаясь, что из-за идиотов приходится половину альплагерной смены невесть чем заниматься, отправились в тумане в Терскол. В Терсколе были врачи и были вертолеты. Вернулись альпинисты в тот же вечер -ни с чем. Речи о том, чтоб посылать вертолет, и не было - кто этот парень такой, чтоб деньги на вертолет тратить. А врач, которого ребята могли бы просто на веревке спустить, идти отказался - не обязан, и вообще раненый находится с Грузинской стороны, так что пусть в грузинскую больницу и доставляют. Утром народ, шедший вниз, просто потащил парня на руках в ближайшее место с врачом, или хоть с ослом - не зная, можно ли его транспортировать. Тащить до осла надо было километров 15. Мы ушли в Терскол и не знаем, чем дело кончилось.
А возвращаясь к нашим баранам, на мой взгляд, все, что прет из речи Путина - это стремление обратить ситуацию в свою пользу, сыграть на ней.
Еще, кстати, из того, что пишет этот израильский офицер, следует, что операции по спасению заложников в Израиле тшательно разрабатываются.
Между прочим, с появлением смертников подход мог сильно измениться. Это что касается "неповадно". Со мной работает очень славный мужик из Марокко, он мне после 11 сентября говорил, что мы многого не понимаем: что для человека, воспитанного в мусульманской культуре, собственная жизнь заведомо меньше жизни семьи (прежде всего детей), и что, следовательно, мальчишка, у которого нет детей и у которого убили, например, брата - готовая жертва. Если такой мальчишка живет всю свою короткую жизнь в лагере для перемещенных лиц, он может очень легко попасть к вербовщику террористов. И его ничто не остановит, потому как ответственности перед детьми нет, погибший брат есть, а собственная жизнь недорого стоит. Ну, это уж вовсе разговор не по теме.
Что же до цены жизни в России, так в чем-то ситуация с непосильными взятками за жизненно-важные лекарства похлеще заложников будет.

From:

greenadine.livejournal.com

Так ты ведешь к чему?
1. Что нельзя цену жизни назначить на государственном уровне?
2. Что у нас жизни дешевые?
3. Что у нас вертолеты дорогие?
Если 2 и 3 - я заранее согласен, если 1 - я, собственно, к этому и комментирую: везде так, более того, по-другому я не представляю как. Считать надо, хоть и не хочется. Если противны деньги - будем считать в условных единицах, но решения кому-то принимать надо.

А по последним параграфам - то-то и оно. Именно, что, у него брата убили, он кому-то дом взорвет, тот за президента проголосует, который пошлет других братэв убивать и т.д.
Что-то меня на к/ф потянуло: по этому поводу была другая цитата из "No man's land", когда серб с боснийцем ругаются посреди войны, кто первый начал войну. В конце концов тот, у кого калашников, передергивает затвором, и тут же находится консенсунс. Правда, через полчаса фильма калашников по сценарию переходит ко второму, и, как назло, разговор заходит о том же. С предсказуемым противоположным результатом :-)

From:

1. Да, оно конечно - кому-то надо принимать решения. Но тут бывают качественные скачки, которые интуитивно чувствуются. Вот тебе два идиотских примера: английские рудники в Африке в начале 20-го века и сталинские лагеря (в тайге было сколько-то рентабельных совхозов, где работали постоянно сменяющиеся заключенные). Но тут мы автоматически приходим к пункту 2.
Что же до 3, так можно было бы обсуждать дороговизну вертолетов, если бы, скажем, вертолетов на всех не хватало. А так, в моей древней истории скорее не дороговизна вертолетов, а пункт 2.

From: