(no subject)

[mbla]

Увидев из окна машины бредущую по тротуару старушку в чёрном платочке, наша питерская подруга Танька спросила в воздух – «а почему это старухи всюду носят платки».

И действительно, почему.

Старуха – это ведь социальный статус, а не возраст.

Вообще-то любопытная вещь случилась за последние лет тридцать – ускользание людей из социальных ящиков, во всяком случае, в образованном классе это очень заметно.

Как там раньше – портрет крестьянки, портрет дворянки...

Моя французская шефиня – сама профессорша, муж профессор – вечно ходила в дырявом замызганном свитере – ну, грязнуля была, дырок не замечала, а сходить в магазин свитер купить – наверно, думать ей было противно – идти куда-то там, отвлекаться.

Сегодня я общалась с директором фирмы, производящей экспертные системы – у него одна моя студентка практику проходила, и он на защиту приехал – на велосипеде. Я попросила у него визитку, хочу, чтоб он занятие по своей теме в курсе AI провёл. Визитку он долго искал – ему пришлось вытряхнуть на стол всё содержимое своего торбообразного рюкзака. Чего там только не было!

Не могу я моего восьмидесятилетнего отца, с которым мы только что в Бретани ходили по 15 километров по пересечённой местности, назвать стариком.

В шестидесятые были величественные старухи – Анна Андревна, Надежда Яковлевна. Но всё-таки старухи. Да, их, я думаю, очень устраивал статус великих старух.

Пожалуй, ускользнул только Пастернак. Не был стариком.

Может быть, из главных результатов революций шестидесятых – очевидное право на несоответствие – ни в чём – ни в одежде, ни в возрасте, ни в образе жизни.

Старуху в чёрном платке мы увидели из машины, когда на рынок ехали. И в то же утро, сидя в кафе перед тем, как отправиться набивать рюкзаки баклажанами, помидорами, персиками, оливками, – рынок раз в неделю – даже арбузов мы купили два – каждый из них неподъёмный, я глазела на пару за соседним столиком – мужик с седовато-лысоватым хвостиком, женщина с двумя хилыми косичками, в которые были вплетены узенькие разноцветные ленточки. Сколько им было лет? Вряд ли меньше семидесяти.
Смешными они не были – производили впечатление самодостаточных и вполне довольных жизнью – негромко переговаривались, пили кофе.

Казались мне моложе сидящей за другим столиком приличной молодой семьи – аккуратные малые дети, хорошенькая солидная мама лет не более 30-ти. Или не моложе? Просто роднее...

Утром на пляже с Катей часто разговаривала живая стройная женщина в закрытом купальнике и в шляпке – с кожей, как сморщенный папирус – мы решили, что ей не меньше 90-ста. А как двигалась!

Другая женщина, лет, может быть, семидесяти пяти или больше, плавала с маской. Загорелая, без лифчика – она не была ни стройна, ни изящна, но крепка и весела, как бывают немолодые собаки.


Я давно уже знаю, что когда умирает человек в восемьдесят, это не меньшая трагедия, чем когда в тридцать...

Но потеряв обязанность стать когда-нибудь в свой черёд насытившимися жизнью стариками и старухами мы одновременно потеряли и право на мудрость...

Ох, не дадут нам её! Фиг!

Comments

[steba.livejournal.com]

Как бы это сказать? Нынешние (условно - после 60-х) молодятся.
Я знал много 80-летних, которые и не молодились (тут труднее определить, о чем речь, но, наверное, в целом по одежде соответствовали стилю), и были молодыми.

[bgmt.livejournal.com]

Не думаю, что "нынешние молодятся".

Это слово означает (для меня) желание "задрав штаны, бежать за". Чувствуя, что не принадлежишь.

Чтобы это было так, нужно два условия. Первое - что "молодые" видят в "молодящемся" старуху/старика. Второе - что он(а) внутри согласен, что стар(а), но хочет делать вид. Это тогда социальный феномен, с откидыванием статуса после принятия, т.е. маскировка. Второе может быть и без первого, если человек "сознаёт возраст" внутри себя.

Но ни первое, ни второе условия больше не всеобщи.

Человек вообще после Второй мировой войны стал меньше социальной личностью, и больше личной личностью. Это проявляется и в отказе от чувства группы (патриотизма, или профессиональной солидарности, или классовой солидарности), и в меньшей подверженности мнениям референтной группы (ну или хотя бы более свободном выборе референтной группы), и в меньшем семейном или клановом чувстве, и пр.

Конечно, это произошло сильнее на Западе, чем в России, но и в России тоже.
Собственно, сильнее на Западе означает просто, что там это изменение охватило бОльшие слои общества.

Так вот, я не очень понимаю, что такое 80-летние, которые "были молодыми", но "в целом по одежде соответствовали стилю". Зачем? У них была внутренняя потребность, или им не хотелось, чтобы о них неверно подумали, или что? Может быть, у кого-то и было чисто эстетическое чувство соответствия или несоответствия телесного облика и одежды, но это настолько условно...
Ну вот учёные ходили - смотри фотографии 20х-30х годов - в чёрных костюмах и выглядели ОЧЕНЬ серьёзно. А теперь они ходят кто как и серьёзны или несерьёзны смотря по настроению и характеру. Это что они, молодятся, или притворяются студентами, или что? Вроде как глупее они в среднем не стали...

Почему человек должен сознавать свой возраст в какой бы то ни было ситуации, кроме той, где технически возраст играет роль (ну скажем, мало разумно в 60 начинать проект, где личное участие рассчитано на 30 лет)? Он должен, конечно, сознавать своё состояние, но оно всё слабее и слабее привязано к возрасту. Ну да, если ему 80 или хуже того 90, он должен сознавать, что может умереть в любой момент. Ну так вообще-то и любой может, к сожалению.

Не похоже ли это рассуждение про "молодятся" на уже совсем откинутое рассуждение, что женщина должна сознавать своё место? Ну да, должна - если она хочет рожать, она конечно должна сознавать, что родит она, а не другой человек, и что у неё несколько другой набор факторов риска для здоровья, но во всём остальном? Даже то, что в среднем женщина слабее мужчины, верно ведь только в среднем, а конкретная женщина может быть куда сильнее конкретного мужчины?
Что же до социального навязывания возрастного статуса, оно ослабло необычайно. Я просто сравниваю теперешних 25-30-летних и как они общаются с вдвое старшими, и нас в их возрасте. Мы - общались со старшими как с представителями другого вида, родительского. Они - нет.
И слава богу.

Чем меньше статусное сознание и ролевая компонента отношений, тем дальше мы от павиана. В общем, в хорошую сторону.

[steba.livejournal.com]

Сказал наобум, думаю дальше.
Из виденного самыми "молодящимися" кажутся американски.
Одна из упомянутых мною старушек, как я понял, носила, по меньшей мере на голове, нечто в стиле 20-х годов:
Мария Витальевна:
Что есть непонятно, куда отнести: к "молодящимся" или наоборот.
Что меньше статуса тут хорошо - я согласен.
Что культ молодости плох - тоже для меня очевидно.

[steba.livejournal.com]

К культу молодости: и обязательная подтяжка морщин как знак достоинства - вот что мне активно не нравится.

[bgmt.livejournal.com]

Ну кто ж тут про культ молодости? Тут же про совсем другое!

Подтяжка, кстати, плоха, мне кажется, не сама по себе - кто, скажем, красит волосы, кто не красит, дело личное в любом возрасте - а тем, что даёт эдакое специфическое лицо без нормальной мимики. Если бы умели омолаживать кожу, я бы ничего не имел против того, чтобы видеть вокруг людей разного возраста, с разным выражением глаз, но со здоровой кожей. Потому что старая кожа, как ни крути, никакими достоинствами не обладает. А то ведь так можно и лечение "старческой одышки" (правда, я не очень знаю, что это точно) или других болезней, которых больше в старости, записать в "моложение".

[steba.livejournal.com]

Морщины (бывают) красивы. Отражают преобладающую мимику = характер человека. Да, тут какая-то скользкая грань. Я за здоровые суставы и легкие, скажем, однозначно. Но с кожей - увы - сложнее.

[bgmt.livejournal.com]

Морщины (бывают) красивы.

Да, так часто кажется, и мне тоже, это преобладающая эстетика. Вопрос только вот в чём: нас научили, что это красиво, или это естественное эстетическое чувство? И верно ли, что когда морщин мало (ну как в 30-35), лицо не отражает характера? Что-то мне сомнительно...
Тут ведь есть контрольный вопрос. В средние века вот рахитичное лицо и тело (высокий выпуклый лоб и выступающий живот) были частью эстетики и казались красивы. (А дикарю - инициационные шрамы кажутся). Не может ли здесь быть то же? Мы ведь не пострадали вроде как от отсутствия рахита?

[kattly.livejournal.com]

Морщины (бывают) красивы.
один мой друг, посмотрев на фотографии позднего Одена, сказал, что больше всего бы хотел иметь потом такие морщины.

[bgmt.livejournal.com]

Ну вопрос тут, обрадуется ли он, когда (если) их на самом деле заработает. Это ведь взгляд со стороны. Радовался ли Оден.
Вот в Le Gaou на пляже подошла к нам с собакой женщина. Судя по коже, ей было под 90. По осанке, по тому, что она плавала, по разговору - ей НЕ БЫЛО: она была она, а не она какого-то возраста. Нет, не было приятно смотреть на эту кожу, очень хотелось, чтобы у неё было иначе - чтобы ей было лучше. Не заслужила она этого. А всего-то и дело, что не только лицо было видно, а всё тело. К лицам-то мы привыкли.
Наша 93-летняя приятельница, про которую ты вполне слышала, два года назад удалила себе катаракту. Всё, говорит, хорошо - только теперь она в зеркале себя видит ясно, и никакого удовольствия ей это не доставляет. Она не молодится, и лицо у неё - в качестве старческого - обладает той самой красотой. Но не для неё. Оно не соответствует её представлению о себе.
Вопрос: хорошо ли видеть в старике красоту, которая имеет мало общего с его собственным о себе представлением? И как часто бывает соответствие? Я просто не знаю, как часто. Не очень, по-моему.

[mbla.livejournal.com]

По-разному бывает.

Ната расплылась, и это ей и не нравится.

А Нэма - красавица, которой, возможно, в молодости и не была.

[mbla.livejournal.com]

Бывают. Ещё как! Благородны бывают. Как и седина.

[steba.livejournal.com]

нас научили... или это естественное эстетическое чувство - на это, думаю, ответа просто нет. Или, скорее, научили, но альтернативное научение (как в случае с похуданием женщин, которое явно внушенный феномен) хуже.

[bgmt.livejournal.com]

Ну так опять: мы не про "альтернативное научение". Мы про соответствие облика внутреннему представлению о себе, см. мой ответ kattly.

Ведь и про похудание: ну да, анорексические девицы... Но вот только плохо мне верится, что толстые российские тётки здоровее. Есть оптимум для физического самоощущения, и вообще-то бОльшая часть неголодающего человечества весит больше, а не меньше оптимума. Я вот точно знаю, что когда после лета я вешу на два-три кило меньше, это даёт мне возможность не летать, конечно, но чувствовать себя куда легче и свободнее. Я ж не про на двадцать меньше!

[steba.livejournal.com]

Задумался: каковы тут критерии, кроме эстетики, которая = вкус?
Облик соответсвует внутреннему представлению - гм, этот тезис мне, пожалуй, не нравится. Тут надо исключать инвалидов. (Которые по странности красивы по-своему, что не значит, что ими надо становиться нарочно и т.п.) Отчасти соответствует, отчасти человек принимает, что ему дали, не спрашивая. Начиная с цвета глаз, пола и страны проживания. (Я просто мыслю вслух.)

[bgmt.livejournal.com]

Ну тут мы уже залезли слишком далеко. Я не готов сейчас обсуждать этот тезис, который, конечно, тоже слишком тезисен, пусть и мой. Потому, в частности, что "отчасти человек принимает" завязано на очень трудную вещь: баланс фатализма и неприятия. Это, наряду со структурой дистанций в отношениях, одна из самых культурно-зависимых вещей (и даже микрокультурно-). Тут никак не сказать, что хорошо и что плохо. Так что я сейчас на это отвечать не буду, не готов.

Про инвалидов, однако, готов: пусть инвалид станет менее красив, лишь бы выздоровел! Если у человека внутри две ноги, а есть - одна, то если научатся пришивать ногу, пусть пришьют!

[steba.livejournal.com]

Я тоже не то чтобы оспариваю, а думаю.
Инвалид - кто бы спорил. что излечить лучше. Но тут есть многие, которых не изменишь. К нему не применить: как себя ощущает. Но: как к себе приспособился. И тогда это немного метафора про всех, и не только старых (90% девушек, скажем, воспринимают свою внешность как "инвалидную"). Все мы более менее инвалиды.

[mbla.livejournal.com]

У меня есть студент, у которого, наверно, ДЦП. Ножки крошечные, ездит на инвалидной коляске.
Он безусловно красив - мимикой, поведением - на лице всегда улыбка, очень приветливая, лучезарная даже, он весел, с ним дружат.

Но тут скорее то, что в некотором смысле личность изменяет внешность

[liber-polly.livejournal.com]

ну и я время от времени тоже думаю эту мысль. про соответствие внутреннего самоощущения и внешнего облика.
у меня тогда старость уже прошла, это был период где-то лет так в 30, когда я работала в школе, школа была русская, нужно было одевать что-то приличное согласно общепринятому (постепенно я сползла там в синие джинсы) и еще именование по имени-отчеству меня очень раздражало и всеобщая чинность...
Выдержала я года два, потом ушла из школы в норвержскую компьютерную контору, приехала в Берген в первую командировку и познакомилась с Ингрид, которая там бухгалтерию вела. было ей.. от 55 до 60... я не знаю точно. Делал человек, что хотел, одевался, как хотел, и как-то возраст для нее ничего не значил. и у меня в тогдашнем сознании переворот произошел, и я его запомнила.
а после этого уже всегда было только так, как хотелось. Старости не бывает? не знаю пока...
но параметр возраста к собеседникам не применяю никогда, и к разным дружбам - тоже..

[bgmt.livejournal.com]

Старость бывает, конечно, к сожалению - когда человек приходит в состояние перманентной усталости, всё тяжело, просто не выдерживает организм прежней нагрузки. Все мы это видели. Но и тогда он может уйти в это - а может, наоборот, изо всех сил жить. Или даже не изо всех сил, а просто. Тоже старость, но очень другая. Удастся ли так, это другое дело.

[liber-polly.livejournal.com]

состояние постоянной усталости... это да, бывает...
но вот я была знакома с Джерри Даррелом, ему уж было хорошо за 70, а он все мотался с кинокамерой по заповедникам, и добрался даже до России. Ужасно он уставал иногда даже в середине дня. Он еще и большой человек, крупный и тяжелый. Просто вот так садился, приваливался к дереву и улетал. А холодно, мокро, март, что ли был... Будили, тормошили... Он тогда открывал глаза, видно было, что себя борол, вставал и снова - шел, плыл, разговаривал... Выпивал, квантум сатис, из фляжки, что держал в заднем кармане...

[mbla.livejournal.com]

А я боюсь, что про неважность возраста я стала понимать уже после 30-ти, когда перестала быть самой молодой во всех почти компаниях - до того всё время считала

[mbla.livejournal.com]

Если б умели реально лечить кожу, так стало бы это так же принято, как вставлять зубы на место отсутствующих. Но подтяжка - жуткое дело - мёртвые маски.

[mbla.livejournal.com]

Мария Витальевна хороша!

Про культ молодости - согласна, но я не об этом - ведь культ молодости как раз подразумевает выкидывание людей старше определённого возраста во второй сорт.

Подтяжки терпеть не могу - но тут просто мертвечина - эти подтяжки делают лицо неживым, иногда просто страшные неподвижные лица.

А вот, скажем, красить седину - иногда получается хорошо, иногда плохо, нету обшего.

[steba.livejournal.com]

МВ - да, питерская, верующая, сидела. Не могу не вставить цитату из ее устных воспоминаний, как ее выгнали из института, хоть и оффтопик:

Я никогда политикой не интересовалась, но получилось так: я шла в институте по коридору, ничего не зная, не ведая об этих самых собраниях. И вдруг из одной аудитории выскочила как раз та самая девушка и кричит: «Чего ты тут гуляешь?! У нас собрание, митинг, а ты тут гуляешь!» И затащила меня в аудиторию. Там уже в самом разгаре был митинг, одна из девушек истерическим голосом выкрикивала: знаете, что было бы, если бы они совершили эту диверсию? — все на свете как будто бы погибло. Было очевидно задано голосовать за смертную казнь. Кричат: «Ну, как голосуем? Единогласно? Единогласно! Все». Я помню, какое у меня было состояние — казалось, мне дурно станет. Я слышу: «Единогласно!» — значит, я все-таки голосую «за». Они это не спрашивали, не говорили даже: поднимите руки. Единогласно и все. Что же делать? Мне пришлось подняться и заявить, что я за смертную казнь голосовать не буду. И тут такой вой, крик поднялся, и тут же постановили, что мне нет места в институте, что меня нужно исключить. После этого несколько раз собиралась ячейка, и однажды меня призывают на эту ячейку и говорят, что, конечно с тобой говорить бесполезно, но если бы ты согласилась отказаться от своих взглядов (уже не говорили, чтобы подписаться за смертную казнь, а вообще от взглядов отказаться), мы бы тебе приставили человека, который бы тебя просветил и оставили бы в институте. Но я им сказала, что они совершенно правы, когда сказали, что «говорить с тобой бесполезно», это правда — бесполезно. И меня благополучно из института исключили.

А так: стандарты "красоты" страшны.

[mbla.livejournal.com]

Потрясающе! Спасибо.

А стандарты, те, что в глянцевых журналах, да, страшны. Очень.