mbla: (Default)
[personal profile] mbla
Несколько лет назад я прочитала в моём любимом «зверином» журнале «30 миллионов друзей» про женщину, подбирающую сбежавших из дома подростков.

У неё лошадиная ферма. И года за два ребята получают «лошадиные» профессии. Эта женщина вкладывает собственные деньги в программу, ну и государство ей доплачивает немало.

У неё одновременно учится и живёт с десяток подростков.

Правила игры жёсткие. Не пить, не курить, домой возвращаться не позже десяти вечера, вставать по будильнику.

Человек берёт одичалых почти детей и делает из них осмысленных людей, похоже, что даже счастливых. Профессии у них очень человеческие – ребята, естественно, привязываются к лошадям.

Неделю назад я прочитала про новые программы помощи пригородам – создание центров социальной адаптации. Уже работают три центра и будут открываться ещё.

Жёсткая дисциплина. Ребята живут в этих центрах, их кормят, одевают в форму (судя по фотографии не уродливую) и выдают по 300 евро в месяц на расходы. Утверждается, что месяца четыре уходит на то, чтоб привить подросткам (если, конечно, называть восемнадцатилетних людей подростками) обычные социальные навыки, только потом начинается профессиональное обучение.

Ребята приходят в эти центры добровольно. По ходу дела отсеивается процентов тридцать, в половине случаев уходят сами, не выдержав ломки, вторую половину выгоняют за нарушения. Но оставшиеся 70 процентов заканчивают, получают профессию, и в течение года после окончания почти все выпускники получают нормальную работу.

Надо сказать, что уже очень давно, читая про попытки разрешить проблемы с дикими пригородными подростками из диких семей, я вздыхая говорила, что нет на них Макаренко и Калабалина. Невозможно дать свободу подростку, который не умеет с ней жить, и предоставленный сам себе будет в основном изводить окружающих на улице и в школе, по сути свобода для такого подростка – непосильное бремя.

Увы, не бывает на свете равенства. Общество может только пытаться как-то компенсировать людям, рождённым в семьях низшего класса, эту исходную стартовую несправедливость. В целом ряде ситуаций к восемнадцати годам результаты «плохого» рождения таковы, что без силовых мер не обойдёшься. Увы.

Date: 2008-02-13 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Само собой, не являются.

С временем и местом противоречиво. Ведь и в самом деле каких-то беспризорных детей вытащили. Точно так же, как и с рабфаками - кто-то реально получил образование. Да и вообще с возможностью выскочить из местечка, из деревни, вырваться из заведомости жизни в своём классе.

Все мы знаем людей, которым, если б не ранняя советская власть, не видать образования, как своих ушей.

Date: 2008-02-13 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg-jurjew.livejournal.com
Да, конечно, — и стали полезными членами общества — "чекистами, рыбоводами"...

Мне кажется, мы слишком преувеличиваем ценность образования. Не было бы гражданской войны, не было бы и такого количество беспризорных, сидели бы себе по хатам да семочки hрызли.

Я не пытаюсь демонизировать все, связанное с СОветской властью, но что ее воспитательные мероприятия были целенаправлны на создание советского Франкенштейна с его "лирическим мы", от которого до сих пор не избавиться, так это уж всяко. И нельзя отделить коммуну имени Феликса Эдмундовича Дзержинского от застенка имени Феликса Эдмундовича Дзержинского.

Мне так кажется.

Date: 2008-02-13 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Понимаете ли, мои собственные бабушки вместо того, чтоб сидеть и семечки грызть, уехали из местечка и получили образование - странно мне было бы преуменьшать его ценность.

Некое отличие советской власти от гитлеровской было, и связано оно прежде всего с узурпацией советской властью части "хороших" слов. И в результате приличные люди могли какое-то время верить в её идеалы.

Не всякий человек, работавший в советской системе образования, заведомое чудовище, некоторые реально вытаскивали людей из дерма. И опять же не мне не понимать великую силу социального лифта.

И опять же не на пустом месте революция была. И даже большевики не вполне на пустом.

Не будь первой мировой, может, и вообще вся история была иной.

Date: 2008-02-13 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg-jurjew.livejournal.com
Почему же отличие? Хороших слов и там было немало.

На пустом месте ничего не бывает, и и нацисты были не на пустом, и безусловно, не каждый школьный учитель в нацистской Германии был чудовищем — и т. д. и т. п.

Я, собственно, ничего не стремлюсь доказать.

А насчет 1 мировой войны — совершенно несомненно, что Вы правы. Но могла

Date: 2008-02-13 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Понимаете ли, мои собственные бабушки вместо того, чтоб сидеть и семечки грызть, уехали из местечка и получили образование - странно мне было бы преуменьшать его ценность.

Но товарищ Макаренко-то им для этого не понадобился. Подозреваю, что и без октябрьской революции можно было бы обойтись -- движение еврейской молодежи в столицы началось намного раньше, да и черту оседлости не большевики отменили, если мне память не изменяет.

Date: 2008-02-14 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Слушай, про товарища Макаренко я знаю только из третьих рук. Возможно, он и был чудовищем, не знаю. Калабалин по книжке Вигдоровой очень симпатичный. Сама Вигдорова точно очень хороший человек. Поверить, что её, а вместе с ней и Лидию Корнеевну, которая к её книжкам предисловие восторженное написала, ввели в заблуждение, мне всё-таки трудно. Представить себе, что Калабалин - человек хороший, а Макаренко - ужасный, конечно, можно, но всё-таки Калабалин его воспитанник.

Обойтись без Октябрьской революции, конечно, было можно, я же не об этом. Я о том, что понять симпатию к этой революции людей другого поколения, того же Копелева тогда, не только можно, но, по-моему, и нужно. У них нашего опыта не было.

И в этой вставшей на дыбы жизни безусловно кинуться в образование, в науку, в другую жизнь людям из низших социальных слоёв было легче не только, чем в Росийской империи, но и чем на Западе в то время, и среди моих друзей интеллигентов во втором-третьем поколении очень много.

Date: 2008-02-14 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
На самом деле, я вчера весь день думала -- ты описываешь нечто глубоко ужасное. Макаренки и его колонии понадобились в стране все-таки после разрушительной и братоубийственной войны. Без этого "низший класс" вполне справлялся с социальной адаптацией своих детей (в зависимости от способоностей -- либо к родительской роли, либо к повыше: у моего прапрадеда-крестьянина вся куча детей имела высшее образование, а двое из них стали профессорами университета, без всяких революций). Что во в целом благополучной стране без всяких недавних войн и беспризорников возникает такая жуткая потребность -- something is rotten in the state of Denmark.

Date: 2008-02-14 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arbinada.livejournal.com
Извините, не верю. Либо дед не совсем простой крестьянин, либо образование не совсем высшее. "Кучу" надо переводить в конкретное число и умножать на стоимость обучения.
И еще, в дореволюционной РосИмперии было 72 ВУЗа на более чем 170 миллионов человек. Продолжительность жизни была на уровне 35 лет. Закончив ВУЗ оставалось еще лет 10-12 до откидывания коньков. Такие инвестиции простые люди позволить себе не могли в принципе.

Date: 2008-02-14 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Ну, не верьте, что я могу сказать.

Вот мой прадед, сын крестьянина. Достаточно высшее образование на Ваш вкус? Один из его братьев, Василий Иванович -- литературовед, комментатор Пушкина. Остальные -- врачи и учителя (не помню я, сколько их было точно). Стоимость обучения умножать ни на какое на конкретное число не надо -- студенты обеспечивали себя и оплачивали обучение репетиторством, а не сидели на шее у родителей, как многие делают сейчас.

Date: 2008-02-14 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] arbinada.livejournal.com
Рад за вашего прадеда и всех родственников. А с остальными что делать? 170 миллионов по 72 ВУЗам раскидаем? А процент грамотных среди населения напомнить?

Date: 2008-02-14 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Я не поняла, при чем тут это? Вы вообще обвинение во лжи сняли или нет? А то так как-то трудно разговаривать.

Для социальной адаптации (о которой шла речь исходно) ВУЗ совершенно необязателен (а для способных и такая возможность была, она на моих родственников не с неба свалилась, и не добрая фея на тыкве привезла -- досталась немалыми усилиями, которые мало кто сейчас готов вкладывать во что-либо). Крестьянин не менее социально адаптирован, чем инженер или учитель, а на лошадиной ферме высшего образования тоже не дают. К такой работе приспособить детей раньше представители "нижнего класса" уж точно сами справлялись.

Что касается грамотности населения и количества ВУЗов, то они во многих странах в 20 веке резко выросли. Это немножко из серии "советская власть дала нам телевизор".

Date: 2008-02-14 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arbinada.livejournal.com
Не снял, разумеется. Родители упомянутых родственников, как я сказал в самом начале, не были простыми "среднестатистическими" крестьянами.

Date: 2008-02-14 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
А, ну тогда и разговаривать не о чем.

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-14 10:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-02-15 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
По-моему, Вы хамите. И я бы Вас попросила перестать хамить на моей территории.

Обвинения собеседника во лжи, как Вы понимаете, недопустимы.

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-15 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-02-15 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbinada.livejournal.com - Date: 2008-02-16 09:02 am (UTC) - Expand

Date: 2008-02-15 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Подожди, ты, по-моему,совсем не о том.

Ты не о низшем классе говоришь вовсе. Крестьяне ни в каком раскладе не низший класс. И в той же Франции большАя часть интеллигенции из крестьян, а те крестьянские дети, которые интеллигенцией не становятся, работают на фермах, крайне уважаемые и достаточно зажиточные люди. Вот у наших дордоньских хозяев - две дочки Моник имеют PHD, а сын Анри владелец процветающей фермы с несколькими десятками коров.

Низший класс - это городское дно. Ты знаешь страны, где его бы не было? Увы, городское дно реальность, с которой что-то надо делать, как-то жить, а как - мы не знаем. Это американские 14-летние, рожающие детей и живущие всю жизнь на пособие - выросшие с братьями наркоманами, без отцов, с матерями, подобными им. Поколения, живущие на пособие. Во Франции это чаще всего не умеющие читать люди из северной Африки, приехавшие, чтоб выжить, занимаясь чёрной работой, или чтоб на конвейере гайки завинчивать, а когда конвейер кончился, севшие на пособие.

Подростки из дому не у крестьян убегают, не у булочников, не у мастеров на стройке, а у алкоголиков, наркоманов, живущих либо на пособие, либо перебивающихся чёрной работой. У социально дезориентированных людей. Ты знаешь, как сделать, чтоб таких людей не было? Это, по-моему, одна из серьёзнейших социальных проблем. И да, ужас в том, что они рожают и не занимаются детьми.

И уверяю тебя, такой класс в 19-ом веке был вполне. Полууголовный, например, да и не только. Вон у Шагала в воспоминаниях описано, как он приехал в Петербург и жил в закутке в комнате, где в другом закутке жил кожевенник, нещадно лупивший жену. И Шагалу тогда в голову пришло, что в России русские живут ещё хуже евреев.

Date: 2008-02-15 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Ну, в России крестьяне были низшим классом по всем формальным параметром, собственно в города они двигались и превращались в городские низы ради заработков, т.е. это вроде как воспринималось как лучшая жизнь. Кожевенник -- это же рабочий или ремесленник, это ничуть не хуже крестьянина по общим социально-экономическим критериям. А жен лупили и крестьяне, я подозреваю. Но как бы то ни было -- обходились без колоний для одичавших подростков. Не то, что этим подросткам (тогдашним) сладко жилось, прямо скажем, но жизнь была как-то организована без колоний тюремного стиля.

Я не имела в виду, что Франция хуже других, такое не только во Франции есть, конечно. И одичавшие подростки есть не только в "низшем" классе -- в Америке, скажем, и подростки среднего класса дичают на счет раз, и либо выправляются, либо нет (в Америке, кстати, в соответствии с ее спецификой, такие колонии для детей стоят очень дорого, и туда отправляют отпрысков более чем обеспеченные родители за деньги, которых бы и на университет хватило).

А ведь по поводу "не занимаются детьми" ты сама на каком-то предыдущем витке поддерживала идею затянуть матерей на работу, чтобы детьми занялись не родители, а детские сады. Я вижу четыре вещи, которые по сравнению с девятнадцатым веком изменились, все вроде положительные изменения, но, подозреваю, приведшие вот к этой социальной дезориентации, особенно подростков, среди прочего.

1. Общее облегчение жизни и рост материального благосостояния (включая жизнь "низшего класса").
2. Массовое вовлечение женщин в рынок труда (в частности -- из-за необходимости зароботка, а не из-за самореализации и прочих лозунгов феминизма).
3. Safety nets.
4. Всеобщее среднее образование.

И одну отрицательную -- телевизор, дразнящий красивой жизнью.



Date: 2008-02-15 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Лен, подробно спорить уже некогда, завтра утром уезжать, но во всяком случае во Франции как правило безобразные подростки у неработающих метерей низшего класса, или работающих время от времени.

Дети, которые нуждаются в подобного рода колониях, это всё-таки дети, которые уже успели показать свою неспособность жить в обществе. И в 19-ом веке малолетние преступники вполне были.

И на мой взгляд, ты забыла очень важный фактор - родители, живущие на пособие, то есть преспокойно существующие за чужой счёт. На мой взгляд, это очень важное обстоятельство.

Как раз дети, которые ходят в детский сад у работающих родителей, - в таких подростков не превращаются. В детском саду им какие-то навыки прививают.

И уж наверно детский сад лучше, чем 14-летняя безмозглая мать с попкорном перед телевизором.

Во Франции я не слышала об обезумевших подростках из среднего класса. Если такое и происходит, то в случаях абсолютно исключительных.

Date: 2008-02-16 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Во-первых, не забыла про пособие -- я сказала про safety nets. Если есть safety nets (что хорошо0 -- кто-то будет их абьюзить, никуда не денешься (что плохо).

А во-вторых, люди преспокойно живущие "за чужой счет" существовали довольно давно, in quantities. Поместные дворяне, рантье и прочие такие люди. Это само по себе не мешало их детям успешно социально адаптироваться. Социальная дезориентация наступала только если доступ к "чужому счету" прекращался по тем или иным причинам.

Date: 2008-03-06 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Поместные дворяне и рантье обладали каким-то уровнем культуры, не совсем нулевым. Живущие на пособие, на которое еле-еле сводятся концы с концами, люди с нулевым уровнем культуры, при телевизоре, пробуждающем желание жить богато, вряд ли в состоянии передать детям что-нибудь разумное.

Date: 2008-02-15 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Еще одна вещь смешная. Я когда-то думала про женщин -- раньше ведь домашняя работа была таким реальным трудозатратным занятием. Стирка, готовка, уборка -- без всяких машин и TV-dinners. Шили, опять же, сами. В деревне -- еще больше. Соответственно, женщина из относительного бедного слоя и работала не на шутку, но при этом одновременна была при детях, т.е. по большому счету ими занималась -- прислеживала, подавала пример, обучала чему умела. А сейчас -- ничего подобного. Домашнее хозяйство в городах таких усилий не требует, и женщина, остающаяся с детьми, оказывается бездельницей в гораздо большей степени. С телевизором с сериальчиком в центре дома. А если она работает, то возвращается домой (для большинства массовых профессий) поздно, вымотанная, со способностью на детей разве что прикрикнуть. А дети, между тем, проводят время в загонах по имени "школы" с вполне себе тюремной социальной динамикой. Дезориентируешься тут.

Date: 2008-02-15 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Это всё так. Но только в обычной школе нет всё же тюремной социальной динамики.

Date: 2008-02-16 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Ого. Еще как есть. Особенно среди обладателей Y-хромосом.

Date: 2008-02-17 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Никак не присоединяясь к Арбинаде (я вообще не склонен к нему присоединяться), я всё же хотел бы заметить, что статистически это была большая редкость. Социальный лифт до революции работал очень плохо - хотя цифр у меня нет; он работал через разночинство, видимо, но сколько туда входило людей из семей без образования совсем - не знаю, не думаю, чтобы много. Кстати, про высшее образование у детей крестьян я слышу конкретно просто в первый раз - до сих пор я слышал про такое в связи с не крестьянами, а фермерами - сибирскими староверами. Вы не могли бы попробовать оценить цифру? Мне-то уж точно никак.

После революции социальный лифт довольно долго работал - по середину тридцатых, вероятно, опять-таки точно не знаю. Про ужасы рабфаков рассказывают в основном те, кто именно не хотел бы, чтобы снизу шли вверх (я таких знаю). Естественно, большинство выпускников рабфаков не стало интеллигентами, но число (не процент) ставших весьма немало.

Социальный лифт перестаёт работать, мне кажется, в любой "период реакции". Что в России, что на западе. Общество стратифицируется и перестаёт перемешиваться. Мы живём сейчас именно в такой период. Это несмотря на то, что средний уровень образования, наоборот, часто понижается вследствие "периодов прогресса" (68 год); но общий идеализм, пусть даже глупый, сопровождающий такие периоды, способствует образованию большего числа ниш для не вполне социально адаптированных. Тем, кто в 68 году и после уезжал разводить коз и делать сыр, или покупал дом в разваленной деревне и начинал делать горшки, сейчас труднее себя приложить. Ну разве что в Африку поехать, но не каждый готов. Так или иначе, перемешивание меньше, и расслоение больше. А когда расслоение больше, неизбежно возникает социально противопоставленный класс люмпенов, и соответствующие проблемы. Они многим похожи на проблемы, бывающие после социальных потрясений. Отсюда и идея про Макаренко.

Я читал, как в Чикаго, лет двадцать назад, проделали "эксперимент" (я не знаю, как это было сделано технически), когда негритянских детей из гетто отдавали в хороший детский сад с двух лет. "Как ни удивительно", у них после этого образовывался IQ (как бы его ни мерили), крайне нетипичный для чёрного гетто. Мне было удивительно, что это удивительно. Но вопрос, как это сделать без насилия над родительской ролью и без авторитарности, мне как-то неясен. Кстати, и в Америке он осознан как неясный: вот был фильм - не помню точного названия, что-то вроде Stand up and go - про учителя математики, который добился того, что его ученики из чёрного и hispanic гетто выучили высшую математику и частично поступили в университет. Это правдивая история. Так вот, вёл он себя как пахан. Ну или как Макаренко.

Рецепта у меня нет, но проблема-то есть.

Date: 2008-02-13 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] arbinada.livejournal.com
Именно, что пытаетесь демонизировать.
В РосИмперии за всю историю было 6 университетов, в СССР открыли еще 32. Общее же соотношение числа ВУЗов - 475 к 72, причем большинство было открыто в довоенный период индустриализации, когда экономике требовались квалифицированные кадры.
Системы дошкольного воспитания до СССР не было вообще, как класса.

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 19th, 2026 07:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios