Из колодца

Слушай, я училась всё же в достаточно поганом с точки зрения социального слоя институте. Много могу гадостей про девиц из герценовского сказать, но вот её-богу, других. Впрочем, я читала пару воспоминаний иностранных студентов, учившихся в те времена в Москве, и помню, что поражала этих студентов невероятная меркатильность и ориентированность на жадное потребительство.

Так что может быть, просто эти свойста вырвались наружу, перестали считаться "стыдными", и все эти рекламы "любишь - купи" исподволь готовились

From:

Так не в ту сторону "поганость" тебе попалась, значит. Училась бы на филфаке -- увидела бы таких. "Потребительство" тут, кстати, не при чем -- обычные психологические игры так называемых "лучших подружек", а на что они проявились на сотне рублей -- это случайность.

Если бы такое сейчас "попадалось на глаза" часто, никто бы не стал делать из этого "литературу из действительности" для ЖЖ.

From:

Что часто не попадается - очевидно. Так ведь и стукачи в 70-х часто не попадались. Скажем, я не видела И мне не кажется, что потому, что хорошо скрывались. Вон я произвольных еле знакомых людей звала к себе Солженицына читать, когда мне 17 лет было, и ничего не произошло.

http://mbla.livejournal.com/500685.html?thread=20366029#t20366029
эта сцена коррелирует с тем, что я кожей ощущаю во все последние приезды, что вовсе не отменяет наличия бескорыстных чудесных людей...

From:

Не понял -- а что ДОЛЖНО было произойти за "чтение Солженицына"? Сажали в семидесятые за более крупные нарушения, а за чтением Солженицына так, "послеживали" -- такие вещи тебе, скорее всего, откликнулись бы при попытке, например, поехать за границу (в смысле в турпоездку или на практику -- такое на филфаке бывало) или устроиться на какую-нибудь не вполне тривиальную работу.

Всякое деньго-статусное в России, несомненно, иное, чем во Франции или в Америке. Но тут есть две вполне исторически-поколенческие причины. Во-первых, современная молодежь (приблизительно поколение наших детей) в немалом своем большинстве ударена очевидным для них "банкротством" родителей в их детстве, когда куча семей попала (ни с того, ни с сего -- с точки зрения ребенка) в глубокую бедность. Во-вторых, сейчас для большинства всех ихних денег не хватит на то, что входит на Западе в "уровень жизни" -- вещи типа мобильного телефона или туфель оказываются в результате не в хвосте, а чуть ли не в голове "бюджета". Когда девица копит на туфли три месяца, откладывая на них по 80% зарплаты, эти туфли неизбежно приобретают другую семантику, которая их западным собратьям и в голову не придет.

From:

Может, и ничего, хотя хранение и распространение место имели, но я подозреваю, что стукачей-таки не попалось среди ходивших в дом.

Я соглашусь, что когда-то на покупку сапог ухалась зарплата, или две, вне всякого сомнения, и семантика была поэтому иной.

А вот сейчас я перестала быть уверена в том, что реально денег у людей в Москве и в Питере меньше, чем на Западе. Тех, у кого не меньше, в вполне порядочно, не забывай про приватизированное жильё.

Французская тётка моего приятеля в недавнее пребывание в России ошалела от количества народа в магазине, где продавались туфли за 500 евро.

Начиналось всё это уже давно - статусная роль одежды, даже еды - про это рассказывали люди, отдавашие детей в престижные школы.

From:

Социально-экономическая ситуация в России совершенно иная -- и таки да, денег реально меньше (структура расходов тоже иная, но тем не менее). И разрыв между богатыми и бедными совершенно иной (что бы ты ни говорила о иррелевантности этого противопоставления). И про магазин с туфлями -- туда же: 500 евро на туфли накопить может много кто, а вот скопить где-то много раз по 500 евро на downpayment за квартиру -- уже нет (не говоря уже об очень живой памяти о неоднократном сгорании сбережений на протяжении нашей жизни). Больше денег тратится "на туфли" не потому, что их (у большинства) вообще больше, а потому что процент "на туфли" в бюджете НАМНОГО больше.

Что касается "статусности" одежды и еды, то тут, судя по всяким умным антропологическим описаниям западных стран, Россия по самому наличию "социально-классовых значений" у одежды и еды особо не отличается (а какая-нибудь Англия по степени рафинированности этих значений России еще и сто очков вперед даст). Отличается только тем, какой процент зарплаты тратится на приобретение нужных значений и некоторой новизной ситуации для широких слоев (может быть, и силой корреляции статусности с ценой). Одно знаменитое описание latte-drinking volvo-driving blah-blah-blah liberals чего стоит...

From:

Процент в бюджете "на туфли" больше ещё и потому, что это всё еще имеет значение. Не только с т.з. статуса, а потому, что доступно стало не так давно и потому всё ещё радует.
Мне кажется, что это имеет значение в российских условиях, особенно если вспомнить "замороженные колготки".

From:

Разрыв между бедными и богатыми несомненно куда больше. Это да. Что до реальной ситуации с деньгами не в провинции, а в Москве и в Питере, тут уже всё намного сложней. У очень значительного числа людей условно говоря среднего класса есть квартиры и садовые участки - наследие советской власти. Это теперь состояние. И я никак не уверена, что покупка туфель за 500 евро происходит потому, что не скопить на квартиру.

Структура рекламы иная. Всё-таки вряд ли в Америке можно повесить рекламы "любишь - купи", или ещё ту, что здесь в кооментах кто-то приводит "мне надоели старые уроды" - девочка о куклах.

Вроде и по социологическим опросам важность денег огромная.

Ну посмотри, что люди, живущие в России рассказывают про школы, детские сады. Чрезвычайно важно иметь и чрезвычайно стыдно не иметь. По-моему, тут правда не о чем спорить. Другое дело, что вероятно в последние годы советской власти это уже было так.

From:

Я понимаю, что реклама в духе "любишь - купи", а точнее "любишь - докажи" режет глаз и ухо того, кто живёт другими интересами, исповедует иные ценности. Это мне очень даже понятно.

Но гораздо больше меня беспокоит другая реклама, которая лезет на глаза, навязывается едва ли не на каждом углу Москвы, много больше той, о которой упомянуто в начале. Это наружная реклама сигарет, а главное - реклама пива. Эта реклама настолько вездесуща, навязчива и вульгарна, что укрыться от неё нет вообще никакой возможности, в отличие от рекламы ювелирного магазина. Последствия рекламы пива и сигарет я вижу ежедневно, и тоже на каждом углу, порой оторопь берёт. Лоббистские усилия российских производителей пива поистине безграничны, в отличие от таких же усилий их коллег из ювелирной отрасли.

Да, мне тоже доводилось видеть тех, кто покупает туфли за 500 евро, и в Москве, и в Петербурге. Но чаще всего я вижу тех, для кого покупка туфель даже за 500 рублей представляет проблему. Московская бедность прячется на окраинах, центр Москвы - это другая планета.

From:

Про центр Москвы понимаю. И рекламировать сигареты, конечно, нехорошо. Но это про другое несколько.

Ну, и собственно то, о чём в посте, на который ссылается jedynka - ещё одно, бросающееся в глаза. Женский выход на тропу войны, поход за крупной мужской дичью. На Невском то же самое. У Татьяны Толстой рассказ есть на эту тему.

From:

К сожалению, реклама не только пива, но и сигарет, привела к тому, что я всё чаще и чаще вижу молодых мамочек, а тем более папочек, совершенно не стесняющихся распивать пиво в присутствии своих младенцев и малышей. Теперь увидеть подобное семейство на прогулке или во дворе, становится едва ли не нормой, во всяком случае в Москве мне это приходится видеть частенько. Наверное, это меньше бросается в глаза, но я это вижу.

Что же до выхода на тропу войны, то это верно. Но верно и другое. Мужская дичь, особенно крупная не очень-то позволяет охотиться на себя.

From:

Честно сказать, тут я чего-то не понимаю. А почему плохо пить пиво в присутствии младенцев и малышей? Мне это кажется совершенно нормальным делом. У нас это всё время. Сидят люди за столиком уличным, рядом коляска стоит. А можно и в саду на скамейке? Или в России призрак алкоголизма и хамства за распитием пива непременно стоит?

From:

Честно говоря, теперь удивилась я.

Мне подобное совершенно не кажется нормальным применительно к России особенно. Пивной алкоголизм среди молодежи в России проблема серьезная, равно как и курение. Слишком много пива, слишком много сигарет, для страны, где едва ли не самая высокая смертность среди мужчин. Да и не представляю я себе, что из ребенка, видящего как его родители едва ли не ежедневно собираются пить пиво, сквернословить и курить, вырастет что-то путное. Тем более, что других примеров перед глазами нет и не предвидится.

Да и как может осознать своё достоинство женщина, тем более мать, если ей достаточно для получения удовольствия банки пива? Нет, как хотите, но я считаю такое недопустимым.

From:

Я очень давно уехала, и мне трудно в этом смысле поставить себя в русские условия. Я живу в обществе, в котором питьё пива - нормальная приятная часть жизненного ритуала. Никакого отношения к алкоголизму и к отсутствию чувства собственного достоинства это не имеет. Равно как и к отсутствию других интересов. Вон мы за ужином сегодня с превеликим удовольствием пили чешское пиво. Почему можно получать удовольствие от яблока и нельзя от пива?

Впрочем, насколько я понимаю питьё пива в России входит в другой жизненный ритуал, чем во Франции, и достаточно противный

From:

Всё дело в том, как и где получать удовольствие.

Что-то я не вижу радости у британцев или испанцев по поводу алкоголизма среди подростков и молодёжи, хотя и там жизненный ритуал потребления спиртного не похож на российский. Да и есть разница в том, где пить пиво, одно дело за ужином в семье, время от времени, кстати, в советское время и в нашем доме такое бывало, и совсем другое на улице, во дворе, среди играющих детей и едва ли не ежедневно...

From:

Как-то трудно мне поверить, что в Англии и в Испании увеличивается юношеский алкоголизм. С чего бы? Во Франции кого-кого, а пьяных подростков не видела ни разу. Безобразно себя ведущие бывают, но в трезвом виде.

Мало того потребление детям как раз в 30-х годах вино давали, например, считая, что защищает от туберкулёза. А сейчас нет. Среднего, погановатого вина потребляют меньше, чем раньше, потому что относительно редко пьют в ланч - утомительно после вина или пива работать головой, если, конечно, работа инженерная или научная. Гуманитарная получается вполне.

В нашем доме пьют вино или пиво не время от времени, а почти каждый день. Собственно, мы не пьём в середине тяжёлой недели, когда очень рано вставать. А большей частью бутылка за ужином выпивается, или по бутылке пива. И так в большинстве французских домов, я думаю.

И если я с кем-то встречаюсь в Париже, то с очень большой вероятностью мы сядем на террасе кафе и будем пить не кофе, а пиво. На виду у детей.

И алкоголизмом это, уверяю Вас, не является

From:

Вы путаете разные вещи. Потребление пива, вина и других спиртных напитков в семейном кругу, время от времени, с потреблением всего этого как привычного образа жизни. Если мне не изменяет память, то это и есть алкоголизм. Я правильно понимаю Вас, что и в этом Вы не видите ничего особенного?

From:

Боюсь, что Вы разговариваете с законченным алкоголиком, живущим в стране законченных алкоголиков, где даже - о ужас - врачи советуют пить за ужином немного красного вина. Мы потребляем спиртные напитки почти ежедневно, а пьяным никто не бывает - никогда. Последний раз мне случалось лет 30 назад.

From:

Это разные вещи. Пить вино дома, среди домашних, тем более в стране, где есть определенная культура такого пития. И делать это в России, во дворе, каждый день в компании таких же мало что соображающих приятелей. К тому же, Вы же не только этим в этой жизни занимаетесь, насколько мне известно. А те, о ком я писала занимаются только и исключительно распиванием пива, хотя и в свободное от работы время. Но каждый день, рядом со своими малыми детьми, если же прибавить к этому очень специфический язык общения, то вряд ли эта картинка, тиражируемая в Москве едва ли не в каждом дворе, может меня радовать.
И дело не в том, бывают ли они пьяными, дело в том, что именно питье пива становится единственным интересом в этой жизни для довольно большой части молодых людей.

From:

Так про это я с самого начала и толковала. Я прекрасно понимаю ужас этой ситуации в России. Дело не в питье на улице - ещё раз говорю - на террасе кафе во Франции более, чем нормально. Дело именно в том, какое это занимает место в жизни и как происходит. Я же с самого начала сказала, что я спроецировала на Францию - я очень давно уехала. И описанной Вами ситуации не видела со времени отъезда.

From:

К сожалению, эти молодым людям не по карману пойти пить пиво даже в самый дешёвый пивбар или любое другое аналогичное заведение. Те, у кого для этого есть деньги и ведут себя иначе, но их пока не так и много. Нет критической массы людей мало-мальски обеспеченных.

Увлечение мехами и бриллиантами один из признаков того, что в обществе нет достаточного количества зажиточных людей. И не просто зажиточных, а зажиточных как минимум во втором поколении. Нечто подобное было когда и в Европе, и в США, но прошло, когда-то через это проходила и Российская империя.

From:

Пивбар - опять другая реальность. Совсем не кафе, выдвинувшее столики на улицу. В кафе сидят- посиживают, болтают, пьют кофе или пиво, работают, книжки читают. Совсем другое дело.

Слово зажиточный мне кажется весьма странным, я не применю его ни к себе, ни к большинству моих знакомых. А уж про второе поколение и речи нету часто.

Я видела Италию достаточно бедную, ничем это не было на Россию сегодняшнюю похоже. В чём-то даже обратно - в способе отзывчивости. Кстати, как раз в часть советских времён в России отзывчивость встречалась не так редко.
Нет, не похоже это на Европу совсем.

From:

Я про "любишь -- купи" вообще не понимаю, о чем это. То есть буквально -- что любишь, что купи?

Про квартиры в виде наследия советской власти -- не так уж это значительно, на самом деле, как мне кажется. Хоть сколько-нибудь разумных размеров квартиры на небольшое количество людей были ведь мало у кого. И уж тем более, большинство хоть сколько-нибудь молодых людей не успело еше эти квартиры унаследовать -- родители их живы. Я вот, например, по ЖЖ и по знакомым замечаю, сколько людей (в Москве и в Петербурге, да) обдумывает, можно ли второго ребенка поместить в съемную однокомнатную квартиру. Люди с аналогичными работами в Европе последний раз такие квартиры снимали разве что студентами. Как ни крути -- хуже там большинство живет, чем в Европе.

А про "иметь" -- это, мне кажется, в большинстве слоев так было не "в последние годы" советской власти, а скорее уж в последние десятилетия (сколько я помню). Только тогда игра была в меньшей степени про деньги, а в большей -- про блат и возможности "привозить из-за границы". И как тогда, так и сейчас люди, похожие на нас, жили и живут более или менее вне этого. Только тогда у "интеллигенции" была иллюзия, что эта самая принадлежность к интеллигенции -- само по себе достаточный "статус". А сейчас эта иллюзия отсутствует: для общества в целом, интеллигенты -- лузеры и моральные банкроты, и оно этого не считает нужным скрывать.

From:

Это о брильянтах. Это реклама ювелирных магазинов по городу расклеена.

Про квартиры ты, пожалуй, права. На самом деле, у нас очень много друзей из тех, кому между 30 и 40, но - все они не в России. Причём есть уехавшие давно, есть совсем недавно. Есть ещё три года назад думавшие, что, может, вернутся, и твёрдо решившие не возвращаться. Есть целые компании, с корнем оторвавшиеся.
А с квартирами - это их родители. Хотя у двоих друзей как раз были унаследованные от бабушек хрущобы, которые обеспечат теперь покупку парижских. А в России я знаю пару, живущую с родителями и пару, живущую с ребёнком в университетском петергофском общежитии квартирного типа.

Среди людей, похожих на нас, мне кажется, по-разному. Кто-то живёт, как прежде, вне, кто-то изменился. Но да - тогда интеллигнция осознавала себя некоторой интеллектуально и моральной элитой. Этого больше нет.

From: