Не только о Трифонове

[mbla]

Собственно говоря, книжку с полки я достала не для того, чтоб читать "Опрокинутый дом", или детские дневники - мне захотелось перечитать "Старика".

Я читала его раза два, и всегда меня интересовала современность. В первом чтении она и в самом деле была современностью, потом - очень близким прошлым. Год, когда Ленинград и Москва задыхались от жары, когда горели торфяники - я тем летом поступала в институт...

И вот сейчас, не знаю почему, я впервые прочитала "Старика" несколько иначе - с ударением на давней истории. Мне кажется, что "Старик" - из самых лучших книг о гражданской войне.

Я читала эти описания казней и пыток, крика и тифа, повседневной готовности к убийству, отсутствию ужаса перед смертью - чужой ли, своей - и у меня всё сильнее создавалось впечатление - что тут речь идёт о болезни, о тяжелейшей лихорадке - жуткой инфекционной болезни, охватившей общество, -вспыхнувшей и беспамятной.

Если почитать про французскую революцию, про Вандею, про крестьян, горевших в церквях - менее страшно только потому, что дальше от нас по времени и потому, что французское общество - со временем выздоровело, и революция в дальнем конечном счёте изменила его к лучшему (я не к оправданию гильотины).

Французская революция закончилась Наполеоном, русская Сталиным. Сыграла ли роль личность Сталина? Дикое ли это невезение, что именно он был вынесен на гребень? Сталин, которого Чалидзе назвал победителем коммунизма. Понятно, что победитель коммунизма должен был придти, Шульгин понимал это уже в 20-м году, когда писал про то, что не Ленин, не Троцкий, на которых гирей висит их социализм, придут к власти. Но вот обязательно ли в России победитель коммунизма должен был быть таким чудовищем? Мог ли у власти оказаться какой-нибудь Наполеон или Фуше? Короче говоря, были ли шансы, или русской историей, татарским игом, крепостным правом, православием, чёртом в стуле - всё было более или менее предрешено?

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

Причина успеха тоталитарных "проектов" в 20 в. достаточно очевидна - крах идеалов и ценностей Европы 19 в. в ходе первой мировой войны. Внезапный быстрый переход от мира, прогресса и процветания к массовому зверству был совершен теми самыми режимами, которые доселе рассматривались как гаранты и устои мира, права, справедливости, долга, чести, либерализма, культуры, цивилизации, христианства и т.д. и т.п. К 1918 г. люди были уже не те, что в 1914 - жестокость стала восприниматься как норма. Особенно в странах, которые стали главными жертвами войны. И почему Сталин "победитель коммунизма"? Он жестоко реализовал коммунистическую программу тем способом, которым только ее и можно было реализовать.

[mbla.livejournal.com]

О нет, какую ж коммунистическую, вполне российскую, в обществе невероятно много было свойств Салтыков-Щедринских. И опять же - жестокости во французскую революцию хватало. "Победитель коммунизма" - это название книжки Чалидзе. И вот этот шульгинский документ - предвосхищение - безумно интересен. И после войны от интернационализма не осталось и крох. А уж экономически - государственный капитализм больше подходит.

[ermite-17.livejournal.com]

Гос.капитализм - это при нэпе. После 1929 товарно-денежные отношения были почти уничтожены (кое-что вернулось при Хрущеве). Тотальная национализация, истребление мелких производителей, националистов и верующих - все это было реализовано именно при Сталине. А так и "большой скачок" с коммунами и "культурную революцию" можно назвать "победой над коммунизмом".

[mbla.livejournal.com]

Нет, культурную революцию я бы не назвала, а 37-ой год назвала бы. И у Шульгина очень подробно расписана его голубая мечта - великая Россия, погоны, всё Сталин вернул, да и православие, я думаю, ещё чуточку и вернул бы. Вся история с иконой и с братьями и сёстрами.

Перед войной ещё инерция шла. Товарно-денежные отношения, конечно, уничтожены были, но партминимум кончился, Жданов, жравший икру в блокаду, московские партдети двадцати и больше лет - в войну на дачах обжиравшиеся и игравшие в волейбол.

Тотальная национализация - как раз гос. капитализм. Другое дело, что он не работает в отличие от прочего капитализма

[bgmt.livejournal.com]

У нас, очевидно, разные определения.
Определения произвольны, но не совсем. Набор их должен быть таким, чтобы различать различное.
Была ли инквизиция и роскошь Ватикана торжеством христианства или победой над христианством? Зависит от определения; но если определить это как торжество христианства, не останется термина для проповеди Христа (вне зависимости от его реального или нереального существования). Нужно не меньше двух слов; и, мне кажется, слово "христианство" по происхождению лучше применять к исходному варианту, а не к описанному Бокаччо.

Если коммунизмом называть мечту реальных революционеров (т.е. тех, что ДО революции!), если им называть то, мечта о чём не давала Платонову сделать внятный выбор - он и любит, и ненавидит коммунистичесую идею, что невозможно понять в рамках концепции "сталинизм - торжество коммунизма", если пытаться понять, почему генерал Игнатьев не мог бы вернуться в ленинскую Россию (тоже уже весьма далёкую от исходной идеи), но превосходно вернулся в сталинскую, если пытаться понять, почему, будь не Сталин, а кто-нибудь с меньшей паранойей, так не сгноили бы старых большевиков, а просто убрали бы подальше, чтоб не мешал,- но убрали бы наверняка,-

если сравнивать реставрацию во Франции (куда мягче, конечно) и приход Сталина в России, и видеть глубокое структурное сходство - по тем слоям, которые вылезали наверх, по возвращению к тёмным глубинным "мещанским" ценностям (этика на 90% опрокинулась между 20 и 35 годом! "Социалистическая мораль"!) ,-

то ясно, что нужно два слова. СТалин - реставратор. Не Николая, конечно, но дальше - Ивана Грозного, скажем. Исходной русской идеи о кровавой сильной руке. При чём тут коммунизм? Слово. Удобное, для впаривания населению.

Это не отменяет того, что коммунизм не мог не эволюционировать во что-нибудь, мало напоминающее исходное. Но совершенно не факт, что в сталинизм.

[(Anonymous)]

Признавая всю сложность проблемы (Сталин - реализатор коммунизма и Сталин - термидорианский победитель коммунизма), я бы, именно на Вашу предыдущую реплику отзываясь, вспомнил бы - и не стоит, по-моему от этого отмахиваться - часто высказываемое самими коммунистами-сталинистами, в виде, конечно, некоего парадокса, но все же, суждение о том, что "Сталин был рыночником" и даже "чересчур, слишком рыночником". Это Хрущев подозревал дачные участки в подпитывании собствннических, анти-коммунистических инстинктов. При Сталине их почти никому не давали, но сами по себе они были не под подозрением. Рынки и коммерческие магазины - понятно, под какими условиями и для кого - работали. Микоян-проспирити с клонированием американских гамбургеров, porc-and-beans, кетчупа ("лучший соус", плакат прибл. 1937 г.), "шампанское нужно стахановцам и инженерам [=хоз.номенклатуре]" и мн.др. А "Экономические проблемы социализма" с их объяснением, почти явным, что колхозники живут так нище, потому что хозяева (сами так хотят), а чтобы хлеб был дешев в городах, а гос-во НЕ добавляло, надо его и закупать за бесценок?
Это все, конечно, не капитализм и не еще что-то, для чего уже есть слово, но это и не мечта Ленина и не опыт "социализма с получеловеческим лицом" Хрущева. Это больше всего похоже на зверствующий брежневизм - точнее, конечно, наоборот: "застой" - это "очень мягкий и человеческий сталинизм".
И оба далеки от коммунистического протоидеала.
ФНД

[ermite-17.livejournal.com]

Салтыков-Щедрин - это эпоха Александра III или нынешняя.
Сталинский период - это все больше Оруэлл.

[mbla.livejournal.com]

Или брежневская

[quichenotte.livejournal.com]

Тем не менее, Наполеон выглядит демократом только по сравнению с Робеспьером и со своими "последователями", Сталиным и Гитлером.

[mbla.livejournal.com]

Кто ж с этим спорит. Но после любой революции происходит какая-то реставрация, она может принимать очень разные формы, и возможность нормальной жизни потом очень разная

[quichenotte.livejournal.com]

Но Наполеон -- это не реставрация. Получается, что в хоже собственно реставрации достаточно консервативные монархи Европы заложили основы этого "выздоровления общества". Довольно парадоксально: тот же Александр, получается, сделал для Франции то, чего не сделал для России.

[mbla.livejournal.com]

И это пожалуй так. Наполеон - не реставрация, но всё же контрреволюция, можно какое-то другое слово найти - для периода, который неизбежно возникает после революции

[muh2.livejournal.com]

Народишку Наполеон положил как бы и не больше Сталина, с поправкой на народонаселение, но демократ! А народишко кто ж считает?

[mbla.livejournal.com]

Слушайте, ну, ведь смешно - Вы даже и не задумываетесь о том, что человек собственно говорит и зачем - Вам лишь бы кинуться на защиту России, не разобравшись, о чём и речь-то. Ведь правда смешно.

Считаете Вы, что там всё ок, и нет разницы между тем, что случилось после фр. революции, ужасной и кровавой, и что после русской, и что сейчас - считайте, я ж не пытаюсь Вас в чём бы то ни было убеждать.

[muh2.livejournal.com]

А что Вы хотите сказать? Что Сталин хуже Наполеона? А при чем тут защита России? По-моему это Вы даже не задумываетесь, что человек говорит.

А по какому признаку Сталин хуже Наполеона? Ну кроме того, что, в отличие от Наполеона, он не проиграл войну, поэтому деСталинизация не произошла, в отличие от де-Наполеонизации. В этом состоит первое отличие между тем, что прозошло после французской революции ужасной и кровавой и русской аналогичной. Второе состоит в том, что после одной прошло на сто с лишним лет больше (и еще парочка революций, хоть и не столь кровавых и еще много чего). Ну и третье есть и четвертое и т.д.

У Вас же, как мне показалось, мысль была что-то типа "Россиия прошла через очищение кровью гражданской войны и может быть что-то вышло бы хорошее, но пришел Сталин и все опошлил" (В.Л. (т.м.)). С некоторой такой невысказанной, но угадываемой печальной симпатией к старым большевикам и прочим сподвижникам Троцкого. Я что-то не так понял?

А я вот считаю, что старые большевики - хуже и Наполеона, и Сталина.

[mbla.livejournal.com]

Вы не поняли ничего. О каком очищении кровью я говорила? Я говорила об ужасе, кошмаре смертельной болезни, поразившей общество. При этом, да, я безусловно считаю, что среди старых большевиков были честные безумцы, фанатики, что я могла оказаться на месте своего деда, и да, я не ненавижу их и не презираю, как не ненавижу и не презираю деятелей французской революции. Во всяком случае и тех, и других не ненавижу и не презираю скопом.

Я думаю, чито если б не пришло чудовище, равное Гитлеру, то, может быть да, а может быть, и нет, не знаю, хотела бы понять, со страной могла бы постепенно произойти нормализация. Может быть, нет, потому что в моём понимании Россия вечно воспроизводит одно и то же - себя. И корни этого глубоки невероятно, не в 20-м веке.

Наполеон же большой мерзавец, но не больший, чем прочие правители, его мораль ничем не отличалась от морали прочих гос. деятелей эпохи и войны он вёл более масштабные, но не отличавшиеся от других войн того времени. Сталин и Гитлер и в самом деле чудовища, отличные от средней низкой правительственной морали.

Договориться у нас шансов нет, давайте времени не терять, позиции мы обозначили, и ладно.

[quichenotte.livejournal.com]

Наполеон, тем не менее, заложил основы правового государства во Франции.

[muh2.livejournal.com]

Сталин тоже много чего заложил. В том числе, думаю, и основы современных кодексов России. Ну и всякие Днепрогэсы. Вопрос в цене. А вот "фанатики и безумцы" не заложили ничего, кроме Сталина. Цену отдав немалую.

[quichenotte.livejournal.com]

Только улыбнуться могу -- сравнивать наполеоновское законодательство с "творчеством" Сталина?

[mbla.livejournal.com]

По-моему, хватит. Это разговор глухих. Чингис-Хан, наверно, тоже заложил в том же смысле, что Сталин. Мне не хочется продолжать с Вами разговор. Объяснять Вам, отчего и почему были эти фанатики, почему в них было человеческое, а в Сталине нет. Я не понимаю, почему я должна тратить свой викенд на неинтересный мне и совершенно бессмысленный разговор

[(Anonymous)]

Все-таки, говоря отстраненно, сравнивать Сталина и Наполеона некорректно - не близнецы-братья.
Русским Наполеоном мог бы быть Тухачевский, или Киров, или Берия - намеренно беру разные фигуры - если бы пришли к власти и, не бросая совсем Революцию и не возвращаясь к Старому порядку. повернули бы все-таки в какую-то существенно новую сторону.
Ведь Марат, Дантон и Робеспьер или вообще не знали Бонапарта, или едва-едва.
А французским Сталиным мог бы быть только Робеспьер, предотвративший Термидор, перерезавший своих противников и плавно сам сдвигающийся к ценностям Термидора - при оставлении Комитета общественного спасения, гильотины и, в общем-то, культа Верховного Существа.
Потому что Сталин был реально один из тех, кто делал революцию. Его пропаганда преувеличивала его роль (тоже показательно, впрочем: не преуменьшала, а именно преувеличивала: он хотел быть как раз творцом и продолжателем революции, хотя бы в мифе), но все-таки эта роль велика уже с Гражданской войны.

[(Anonymous)]

Хотела тоже написать комент. Однако, увидев, что г. Мух сознательно превращает разговор в абсурдную арифметическую задачку и заводит в тупик- передумала. А вот , оказывается Артем Кречетников в BBC все написал за меня-совпадает до изумления Т.Е. написал о Романовых, но это ровно то, что мне казалось нужным сказать о причинах появления именно сталина. И сегодняшнего состояния России. м.а.

[mbla.livejournal.com]

С Мухом такое часто бывает. А что это? Я не читала

[(Anonymous)]

Да блог Кречетникова о Николае Втором. От 18 марта. (русская версия, естественно) Редко заглядываю. Случайно наткнулась:-)) м.а.

[mbla.livejournal.com]

Ну, да, заслуга Николая, прямо скажем, немалая