Со стороны. Без комментариев
Apr. 19th, 2011 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaИзабель – левая активистка – до того, как несколько лет назад она перешла у нас с половинной на полную ставку, ей удавалось совмещать преподавание физики с электроникой и директорство в одной из многочисленных оранизаций, связанных с SOS Racisme. В основном, её ассоциация пыталась как-то помочь несчастным тёткам, которых вывезли из северной Африки, как жён-рабынь.
Личная жизнь у Изабель отделена от рабочей резче, чем у многих других моих коллег, так что долгое время я почти ничего о ней не знала, но как-то постепенно мы с ней начали общаться.
Уже давно она за завтраком рассказывала мне и Лионелю, как лет десять назад ходила со спальником ночевать в церковь, предоставившую убежище нелегальным эмигрантам, добивавшимся легализации. Через неделю из церкви их громко выгнали с полицией, но по её словам, вид на жительство все эти ребята в результате тихо-тихо получили. Так что не зря страдали.
Вот и вчера мы с Изабель поплавали в нашем придворном бассейне на лужайке и умиротворённые, прикупив продуктов, отправились завтракать ко мне в офис, где нас ждал Лионель. Он заканчивает статью, поэтому прирос к стулу, – разве что вскочит иногда и пробежится в три шага между окном и дверью – от радости, что доказал очередной кусок теоремы, или с горя, когда не получается.
Поели ливанского табуле (салата с кус-кусом)и, зацепившись языками за ближневосточную еду, незаметно перешли к воспоминаниям, кто из нас при каких обстоятельствах в тех краях бывал.
Изабель в 2003 ездила в Палестину с делегацией из представителей нескольких организаций, связанных с правами человека.
Естественно, мы с Лионелем стали её расспрашивать. У Лионеля некоторый палестинский опыт есть – у него близкий друг живёт в восточном Иерусалиме с женой-американкой, специалисткой по арабскому языку. Сам этот друг работает в одной из «гуманитарных» организаций и занимается школами, а жена его получила недавно профессорское местов в арабском университете. У них двое триязычных детей (французский, английский, арабский), и пока что они собираются, несмотря на все неудобства и трудности, продолжать жить в арабском Израиле – отчасти потому, что выбрали место, где оба – не дома, – по своеобразно понятой справедливости. Лето они проводят во Франции у родителей.
Лионель к этим ребятам ездил, и пока у них жил, шлялся по Иерусалиму и неодкратно проезжал через пограничные посты, что на него произело страшное впечатление. Куда более сильное, чем когда в каком-то трущобном районе палестинские дети кидали в него камушки – впрочем, он утверждает, что камушки были мелкие, вроде гальки. Через еврейский религиозный район он тоже как-то прошёл, с изумлением глядя на меховые шапки в жару.
Изабель оказалась намного мягче, чем я бы ожидала. Первое, что она сказала, – это, что главное – не принимать сторон, потому что у каждой своя правда. А потом добавила, что она абсолютно убеждена, что обычный средний израильтянин не представляет себе реально ни что такое пограничные посты, через которые многие палестинцы проходят по нескольку раз в день, ни условий, в которых растёт в Газе средний подросток. Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни.
Их делегация встречалась с Арафатом. Ну, говорит – он по крайней мере не был религиозным фанатиком и сокрушался, что тёток в платках стало сильно больше за последние годы...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-19 08:18 pm (UTC)это - миф. равно как и закиданные камнями в субботу, и полное отсутствие транспорта в субботу. заметьте, не "неправда", а "миф". пожалуйста, обратите внимание на разницу.
я точно знаю, что, когда человек начинает говорить газетными лозунгами, дискуссия мертва. я также знаю, что у каждого из нас есть сферы, в которых мы тем упорнее, чем меньше действительно знаем. в данном случае у меня стояла задача создать некоторый открен. я сама читаю вас с удовольствием и отношусь с доверием к оценкам во многих областях; не будь я "в теме", данный пост мог повлиять на мое мнение по данному вопросу. я создаю некоторый противовес, поскольку могу.
no subject
Date: 2011-04-19 08:42 pm (UTC)Что же касается русских в Израиле, я их всё же знаю и лично очень немало, и в ЖЖ вижу навалом. Нерусских из Израиля я много видел в Америке. Разница бросалась в глаза. Конечно, не относительно всех. Я могу точто так же сказать, что уехавшие в третью эмиграцию в 70е в Америку - в основном расисты и ксенофобы; и хотя безусловно это не касается всех, это касается такого количества, что впечатление возникает с неизбежностью. Или - зашкаливающая правость: при выборке русских эмигрантов в Америке в сравнении с выборкой того же образования американцев русские гораздо правее. В Израиле всё же партия Либермана - русская партия, а не какая-нибудь иная. Мне в среднем гораздо легче бывает разговаривать с сабрами, чем с русскими из Израиля. Опять-таки, совсем не со всеми, конечно. Я говорю про среднее впечатление.
Что до газетных лозунгов, то мне особенно было смешно это читать в качестве ответа Илье nornore, который именно ими и говорит; впрочем, Вы с ним не знакомы, а я знаком. Газет-то как раз на такие темы ни я, ни Мбла не читаем, вот в чём дело. Я согласен, впрочем, что 9 Жизней - не нейтральный источник информации, тут я бы не её цитировал, хотя я очень хорошо отношусь к её деятельности; так что тут я скорее на Вашей стороне; но это не меняет того, что в целом -
в целом единственный вопрос для меня в Израиле был (да, в поездке, я там не жил), после опыта еврея в СССР, - хотел бы я быть арабом в Израиле? Хорошим арабом, лояльным? И ответ был - даже в мирном 95 году - нет, никогда, и ответ был ясен уже через день пребывания. Для меня это был полный ответ. Это страна, делящая людей по национальности. Мне хватило одной такой.
Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое, речь может идти только о том, что, может быть, есть что-то совсем другое, замечательное. Ну так этого никто и не отрицает. Есть, конечно. Как и в России есть. Однако жить в России я бы сейчас не смог.
no subject
Date: 2011-04-19 09:05 pm (UTC)"Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое..."
Вы знаете, я не читала Кюстина. Мой опыт говорит, что то, что удалось одному человеку, необязательно удастся другому. Я, впрочем, ни в коей мере не посягаю на ваши или ее границы приемлемого или неприемлемого; я просто указываю на тот факт, что оценка эта - эмоционального плана и информационно подкреплена, мягко говоря, слабо; и все то, что Мбла тут говорит, только утверждает меня в этом мнении. Помимо решения, жить или не жить в стране (я не поняла, впрочем, откуда этот аргумент, я никого ни за что не агитирую и сама там не живу), есть еще и простое интеллектуальное любопытство.
Что до нечтения газет - нынче интернет компенсирует этот процесс. Я имею в виду повторение медийных клише при слабом информационном бэкграунде. В этом треде их очень много.
Я бы с большим интересом и уважением отнеслась к мнению человека, понимающего, почему поселенцы живут в поселениях, и при этом занимающего левую позицию - но это большая редкость (хотя и встречается). Я бы с большой охотой с ним поговорила. Утверждение же "они все не в своем уме" переводит дискуссию в сугубо эмоциональную сферу и лишает меня возможности продолжать, особенно учитывая полную умозрительность моего собеседника.
no subject
Date: 2011-04-19 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-22 05:31 am (UTC)Э???? В Хайфе субботние автобусы спокон веку. Хайфа - город со смешанным населением, так что где были субботние автобусы до статусква, там они и есть. Правда, ходят фиговато - раз в час и не везде. То есть ни нашим, ни вашим - более чем достаточно, чтоб разозлить черношляпых, но сильно недостаточно для удобства населения. Но маршрутки есть. А вот метрА до статусква не было, потому оно по субботам и не работает, а это очень обидно. Оно ведет на Мерказ Кармель, где в субботу кайф - зоопарк, кафешки, то-се.
А вот что собирались вводить года 2 назад, то и ввели - ночные автобусы.
no subject
Date: 2011-04-19 10:39 pm (UTC)Что же до неприемлемого и вообще до критики Израиля "слева", то у меня в таких случаях возникает простой вопрос - хорошо, допустим Израиль обижает арабов. А что еще остается делать? Есть какие-нибудь разумные альтернативы?
no subject
Date: 2011-04-20 10:53 pm (UTC)В ответе Мбле. "Как бы вы отнеслись к симметричному ответу относительно израильских арабов? Ну вы же знаете, наверное - в Израиле живет много арабов, которые имеют израильское гражданство и пользуются всеми правами граждан. Так вот - если создается палестинское государство, и все евреи, проживающие на его территории, принудительно эвакуируются в Израиль - наверное, логично и всех израильских арабов принудительно эвакуировать в палестинское государство? Нет?"
То есть для Вас израильский араб - хотя бы в виде мысленного эксперимента - не такой израильтянин, как израильский еврей. Спасибо. Я уже был не таким русским, как русский славянского, удмуртского, татарского или карельского происхождения. Эта песенка знакома.
Вы вообще вдумайтесь не только в то, что говорите, но ещё и в то, что Вы не замечаете того, что говорите. Вы говорите, что симметричный ответ на эвакуацию ПОСЕЛЕНИЙ - т.е. эвакуацию КОЛОНИСТОВ, людей, которые решили поселиться на территории, никогда не принадлежавшей их стране, как французы в Алжире; и эвакуацию в ИХ страну (как французов из Алжира) - было бы выселение граждан Израиля, всегда живших на том месте, где живут, в чужую, пусть и арабскую, страну.
Это ровно то, что говорят про "чурок" русские националисты в России. ДПНИ.
И после этого спрашивать, почему я не хотел бы быть жителем второго сорта да ещё под угрозой выселения (у Вас это мысленный эксперимент, но это же предлагали парламентарии!)? Знаете, я бы не хотел, если бы жил в России, быть выселенным в Израиль, раз у меня еврейская фамилия.
Трудно найти лучший аргумент против Вас, чем Ваши же высказывания. И это - при том, что Вы в этом разговоре не агрессивны, это замечательно; Вы представляете, видимо, неагрессивное крыло воззрений, которые для меня да, неприемлемы ни в какой стране и ни при каких обстоятельствах.
Что делать, это, простите, вам решать, жителям. Я не знаю, что делать участникам этнических конфликтов. Я не знаю, что делать абхазам, албанцам, сербам, грузинам и пр. Но это значит, что я не знаю и что делать палестинцам. В равной мере. Кроме одного, очевидного: перестать оправдывать убийства одних за других и насилие в отношении одних за других. Вам, видимо, очень трудно себе представить, что можно смотреть на обе популяции как на равно виноватых. Впрочем, с одним исключением в пользу евреев: среди них куда больше, чем среди арабов, людей, которые думают так, как я - что не удивительно, другое культурное происхождение. Вот они мне интересны. Среди них, кстати, оба великих израильских писателя. Но и среди арабов они вполне есть, в меньшем количестве; я не думаю, что они Вам известны.
Я тут как-то слышал одновременное интервью культурного атташе (кажется) Израиля во Франции и палестинским писателем Элиасом Санбаром, родившемся в Хайфе и изгнанным из неё в детстве, в 48 году. Интервьюер ожидал обычного противостояния. Его не было: израильтянин, к сожалению, разговаривал обычными клише, было просто мало интересно - я бы предпочёл на его месте того же Амоса Оза или хотя бы Шалева; палестинец, с родным французским (а также арабским и ивритом), начал с вопроса "вы что, правда думаете, что я не знаю еврейской культуры?" И стал перечислять. Он чувствует себя палестинцем, поскольку родился им и врос в землю; но ему глубоко неприятен как дикий ислам, так и дикий национализм, и он не может себе представить - несмотря на изгнание - Палестины без и евреев и арабов. (Я не думаю, что когда он это говорил, у него в голове возникала картина русских евреев, впрочем. Кстати, об отношениях "друзей-врагов" я слышал неоднократно от сабр, и никогда не слышал от русских израильтян. Боюсь, что просто русские израильтяне - в большинстве изральтяне по идеологии, а не по социокультурной принадлежности). Он чужой и среди "своих", и среди евреев, Он бы хотел не двух государств, а одного, но понимает, что это невозможно, ну ладно, пусть тогда будут два. Это не наивность, это беспомощность культурного человека среди двух диких народов, простите уж. У каждого есть выбор - не быть дикарём. Иногда, впрочем, такой выбор приводит человека к добровольному изгнанию.
no subject
Date: 2011-04-19 09:11 pm (UTC)Лозунгами я не говорила ни минуты. И вряд ли вы будете спорить с личными впечатлениями других людей. Вы можете не соглашаться с их оценкой причин, но надо полагать, то, что они видели - он видели.
no subject
Date: 2011-04-19 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 09:18 pm (UTC)