Со стороны. Без комментариев

[mbla]

Изабель – левая активистка – до того, как несколько лет назад она перешла у нас с половинной на полную ставку, ей удавалось совмещать преподавание физики с электроникой и директорство в одной из многочисленных оранизаций, связанных с SOS Racisme.  В основном, её ассоциация пыталась как-то помочь несчастным тёткам, которых вывезли из северной Африки, как жён-рабынь.

Личная жизнь у Изабель  отделена от рабочей резче, чем у многих других моих коллег, так что долгое время я почти ничего о ней не знала, но как-то постепенно мы с ней начали общаться.

Уже давно она за завтраком рассказывала мне и Лионелю, как лет десять назад ходила со спальником ночевать в церковь, предоставившую убежище нелегальным эмигрантам, добивавшимся легализации. Через неделю из церкви их громко выгнали с полицией, но по её словам, вид на жительство все эти ребята в результате тихо-тихо получили. Так что не зря страдали.

Вот и вчера мы с Изабель поплавали  в нашем придворном бассейне на лужайке и умиротворённые, прикупив продуктов, отправились завтракать ко мне в офис, где нас ждал  Лионель. Он заканчивает статью, поэтому прирос к стулу, – разве что вскочит иногда и пробежится в три шага между окном и дверью – от радости, что доказал очередной кусок теоремы, или с горя, когда не получается.

Поели ливанского табуле (салата с кус-кусом)и, зацепившись языками за ближневосточную еду, незаметно перешли к воспоминаниям, кто из нас при каких обстоятельствах в тех краях бывал.

Изабель в 2003 ездила в Палестину с делегацией из представителей нескольких организаций, связанных с правами человека.

Естественно, мы с Лионелем стали её расспрашивать. У Лионеля некоторый палестинский опыт есть – у него близкий друг живёт в восточном Иерусалиме с женой-американкой, специалисткой по арабскому языку. Сам этот друг работает в одной из «гуманитарных» организаций и занимается школами, а жена его получила недавно профессорское местов в арабском университете. У них двое триязычных детей (французский, английский, арабский), и пока что они собираются, несмотря на все неудобства и трудности, продолжать жить в арабском Израиле  – отчасти потому, что выбрали место, где оба – не дома, – по своеобразно понятой справедливости. Лето они проводят во Франции у родителей.

Лионель к этим ребятам ездил, и пока у них жил, шлялся по Иерусалиму и неодкратно проезжал через пограничные посты, что на него произело страшное впечатление. Куда более сильное, чем когда в каком-то трущобном районе палестинские дети кидали в него камушки – впрочем, он утверждает, что камушки были мелкие, вроде гальки. Через еврейский религиозный район он тоже как-то прошёл, с изумлением глядя на меховые шапки в жару.

Изабель оказалась намного мягче, чем я бы ожидала. Первое, что она сказала, – это, что главное – не принимать сторон, потому что у каждой своя правда. А потом добавила, что она абсолютно убеждена, что обычный средний израильтянин не представляет себе реально ни что такое пограничные посты, через которые многие палестинцы проходят по нескольку раз в день, ни условий, в которых растёт в Газе средний подросток. Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни.  

Их делегация встречалась с Арафатом. Ну, говорит – он по крайней мере не был религиозным фанатиком и сокрушался, что тёток в платках стало сильно больше за последние годы...

Comments

[svinkina.livejournal.com]

"Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни."

Всё они прекрасно знают. Но считают, что жители Газа заслуживают такого обращения.

[mbla.livejournal.com]

Думаю, что знание - не очень чёткая штука. Люди зачастую, естественно, обороняются от знания, которое мешает жить.

[muh2.livejournal.com]

/ Так что не зря страдали./

Причем не только они, но и окружающие бабульки, которые не могли сходить в церковь. У нас техник в соседнем доме жил, если дело было в Масси.

[mbla.livejournal.com]

Мне кажется, это парижская церковь была, которая сама пригласила

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Кабы евреев не обстреливали постоянно, уж точно было бы все иначе. И если бы гуманитарная помощь, поступающая в Палестину, действительно раздавалась палестинским детям, они бы тоже иначе жили.

[mbla.livejournal.com]

А ты про это всё знаешь? Ведь судишь со стороны, и сплеча. Почитай http://9-jizney.livejournal.com/profile/ если тебе хочется узнать что-то ещё.

[taki-net.livejournal.com]

Кабы евреев не обстреливали постоянно, уж точно было бы все иначе.

Что было бы иначе? Я слышу эту фразу примерно в 100-й раз и никак не могу понять, что именно было бы иначе? Вы знаете хотя бы одного израильского политика (из чила набирающих, скажем, 1 процент хотя бы на выборах), который сказал бы что-то вроде:

- ЕСЛИ арабы прекратят враждебные выступления против нас, мы предоставим им страну в таких-то границах, будем уважать эти границы, наши граждане оттуда уедут или согласятся жить под властью арабского правительства, наша армия не будет там стоят и обыскивать и арестовывать кого командир захочет (и все это с приложением карты).

А? Не назовете. НЕТ ни одной израильской партии, ни одного политика, который обещает, в обмен на прекращение вражды, КОНКРЕТНЫЕ границы, раз и навсегда признанные (есть политики в левой части спектра, кто хотел бы отдать оккупированные территории полностью и без условий, но мы вроде о другом).

То есть - эта фраза есть обычное пропагандистское клише. (о том, что длинный перечень "а если бы евреи нас не гнобили, мы бы не" может предъявить другая сторона с ровно таким же уровнем правды/пропаганды, Вам уже сказали).

[aconite26.livejournal.com]

Хотелось бы знать, как это делается практически - быть активисткой, но не принимать сторон. Активизм ведь не бывает в одиночку, без связи с какой-либо организацией и политической программой, а там уж без принятия сторон обычно никак.. даже если ты изначально из какого-то третьего места, и избегаешь принимать сторону, существует страшное, в некоторых случаях смертельное давление, которое в любом случае выдавит тебя из нейтральной зоны и влепит в ту из сторон, к которой по примитивной логике конфликта ты должен принадлежать (иногда танком или бульдозером, чаще - самой логикой общественного мнения). Вот даже организацию "Врачи за права человека", которая по определению не должна принимать сторон, некоторые мои друзья считают крайне левой и про-палестинской. Может оно так и есть, я не копалась в этом вопросе пока что, но даже если это так, возникает вопрос: почему? не результат ли это того же самого давления, той же логики конфликта, которая не переносит промежуточной или нейтральной позиции?
по поводу коммента от юзера с пятачком выше - нет, большинство израильтян не знают толком и не представляют себе в деталях повседневной жизни палестинцев на территориях. почему - это уже следующий вопрос. возможно, это психологическая защита, вытеснение даже того, что знают или о чем догадываются, и я думаю, что функция пропаганды и идеологии здесь решающая - но факт, что повседневного осознания и понимания того, как живет другая сторона, у огромного большинства обычных израильтян нет. люди об этом в основном не думают, а что знают, принимают как должное, как данность.

[mbla.livejournal.com]

Согласна с Вами. Но тут на самом деле ещё вот что - политические интересы и занятия Изабель с Израилем связаны очень косвенно. Она активистка - со стороны положения ближневосточных женщин, да и в основном, занимается тем, как это проявлено во Франции - всяческий ввоз бесправных жён северо-африканцами, например.

[nornore.livejournal.com]

Практически? Это она просто вешает Мбле на уши лапшу, вот как.

[duchelub.livejournal.com]

А знает ли Изабель, что до 2000г палестинцы свободно ездили ежелневно в Израиль на работу, но это не мешало им устраивать теракты, а израильтяне никак на них не отвечали. Был, например, теракт на автобусной остановке Бей-лит около солдатской базы. Погибло несколько солдат и др.

[mbla.livejournal.com]

Конечно, знает. И я в тот единственный раз, когда была в Израиле, это было в 2000, когда казалось, что мир, что можно куда угодно ездить без косых взглядов.

Можно ещё поговорить об исходной вине англичан, ведь в некотором смысле это они после войны заложили фундамент того, что сейчас.

Почитайте 9 Жизней - она живёт в Израиле и пытается бороться за нормальную жизнь! Фиксация на том, кто первый, она ни к чему хорошему так или иначе не приведёт.

[bgmt.livejournal.com]

Перечитайте Вашу фразу.
Палестинцы... ездили... но это не мешало ИМ...

Я не вижу никакого отличия от обоснования антисемитизма тем, что евреи устроили революцию, или принимали участие в раскулачивании, или устраивали теракты, или спаивали мужиков. Потому что, естественно, были евреи, которые всё это делали. Иногда даже многие (хотя в случае терактов - нет, не многие, ни евреи, ни арабы. За последние сто пятьдесят лет, думаю, количество вполне сравнимо в сумме). После чего вместо "эти конкретные евреи" говорится "евреи".

Слово "им" здесь звучит примерно так же, как "они" во фразе (реальной) "мало того, что они царя убили, они ещё и на Ленина покушаются".

[savta.livejournal.com]

Несколько - это 28. И у меня в школе на уроке от этого взрыва в Бейт-Лите окна повылетали прямо на учеников. Но кого это интересует? Всегда и везде вокруг евреев стараются только быть "объективными", "справедливыми по отношению ко всем враждующим сторонам" и не принимать ничью сторону - а мы должны быть благодарны за эту объективность.

[flippantpancake.livejournal.com]

много ли осталось в живых тех, помнящих про холокост?
а их детям и внукам с пеленок внушают совсем другое

[mbla.livejournal.com]

а вот и нет. Как раз среди детей и внуков полно левых :-)))) http://mbla.livejournal.com/741649.html?thread=28754193#t28754193

[cema.livejournal.com]

Арафат не был религиозен, как мило!

[mbla.livejournal.com]

Во всяком случае не радикален, это достаточно известно. И жена, вроде, христианка. Есть религиозность и религиозность. В нынешнем понимании религиозности, как фундаментализма, не был. У меня есть знакомая, соблюдающая рамадан, но на предложение много лет назад, когда в Алжире свирепствовали, для безопасности надеть чадру, сказала, что лучше умрёт.

Вообще мне кажется, что у нас с Вами есть несколько тем, которых, если мы не хотим вцепляться друг в друга с абсолютной бессмысленностью и невозможностью переубедить друг друга, лучше не касаться - левые, 68-ой год, Израиль,... :-))))))

[whitelynx.livejournal.com]

>Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе
Интересно, что могло бы быть иначе сейчас в Газе? Израиль перестал бы отвечать на ракеты ХАМАСа? Израиль снял бы блокаду, чтобы ХАМАСу было бы сподручней вооружаться?

[mbla.livejournal.com]

Я знаю, что целый ряд Израильтян смотрит на это иначе - они представлены и в жж - 9 - Жизней, Ксения михайлов. С 9 Жизней я знакома, читаю её и знаю, что она в теме не со стороны. А среди израильтян не из России, насколько я понимаю, ещё больше, чем среди русских, считающих, что происходящее неверно, и есть какие-то иные возможности.

Мне кажется, что если Вы хотите полемизировать, то лучше с ними, чем со мной - я не считаю, что владею ситуацией, я там не живу, а у них есть факты, и много. В моём понимании человек в уме в поселении жить не станет. И в моём понимании обе стороны давно забыли, что с другой стороны люди со своей правдой. Агрессивность же приехавших в Израиль русских часто выше средней. Думаю, это только люди из России говорят, что "хороший араб - мёртвый араб" Сомневаюсь, чтоб такое существовало на другом языке

[nornore.livejournal.com]

Не может быть никакой правды у людей, которые жизнь свою тратят на ненависть к евреям и выбирают себе в правители тех, кто пускает ракеты по жилым районам. Обыкновенный левый пиздёж.

[mbla.livejournal.com]

честно говоря, ты об этом ни фига не знаешь. У тебя нет ни знакомых арабских интеллигентов, ни даже израильтян не русского происхождения и не твоих взглядов. Мне кажется, что наши с тобой разговоры на эту тему предельно непродуктивны. Убедить тебя ни в чём нельзя. а то, что ты иногда говоришь об арабах - ну, совершенно непристойно

хороший мусульманин = хороший эсесесовец

[nornore.livejournal.com]

Вот вам еще ссылочка, почитайте - чтобы больше язык не поворачивался повторять за разной мразью эти миленькие фразки про Арафата, как он был "нерелигиозен" и т.д. Прямо дедушка Ленин... вы подумайте, как это звучит!!! Вы мало того, что из СССР, так еще и евреи - ну так это, может не впадать в маразм?

Вот цитатко: "В 1951 году, когда эсэсовское засилье в Египте достигло своего пика, в каирский университет поступил племянник иерусалимского муфтия аль-Хусейни. Этого студента звали Рахман Абдул Рауф аль-Кудуа аль-Хусейни, но в деканате он записался как Ясер Арафат".

Re: хороший мусульманин = хороший эсесесовец

[mbla.livejournal.com]

А не пойдёшь ли ты на хуй. Не научишься ли читать то, что пишут, а не то, что тебе угодно. И не желаю слышать слово мразь про своих знакомых - такого права я тебе не давала.

Про нерелигиозность и что в это вкладывается, всё объяснено. Достаточно чётко.

Да, Арафат не был религиозным фанатиком. Могу даже исправить в тексте на "фанатика". И жена у него - урождённая христианка.

Ещё раз повторяю, то, что ты говоришь об арабах абсолютно достойно того, что самые дикие арабы говорят об евреях, вы просто сходитесь. И ненависть твоя к ним похожа на их ненависть.

уж не говоря на прелестное употребление слова "антисемитизм", в котором антисемитами оказывается половина евреев. Зато на твоей стороне будут самые дикие и ортодоксальные.

Нету смысла в наших с тобой разговорах на эти темы, только взаимное ожесточение.

[yba.livejournal.com]

Средний подросток в Газе живет гораздо лучше чем его прадедушка в той же Газе 80 лет назад без всякого Израиля. И что это доказывает?

[mbla.livejournal.com]

И что? Средний русский при сов. власти жил сильно лучше среднего в начале 20-го века, если включать в счёт абсолютно нищих рабочих и просто нищих. Читайте воспоминания Шагала. Там и про комнату, которую он делил, кажется, с семьёй скорняка.

[anna-i.livejournal.com]

Думаю что средний араб также плохо представляет себе жизнь детей под постоянным обстрелом, как последние восемь лет живут дети в Сдероте. Моя близкая подруга несколько лет назад сделала алию и постоянно там волонтёрит. Рассказывает чудовищные вещи, естественно. Только эти ужасы европейских левых деятелей почему-то совсем не интересуют.

А насчёт условий в Газе - они случайно не пробовали выяснить куда пошли миллионы, которые европейский союз выделил Палестинской Автономии? Может не только Израиль виноват?

[mbla.livejournal.com]

А кто-то говорил, что виноват только Израиль? Или что арабы думают, каково израильтянам? И какое к делу отношение имеют европейские деятели, левые, или правые.

Уверяю вас, значительно интересней послушать натуральных израильских интеллигентов, не русских, - писателей, того же Амоса Оза, палестинских интеллигентов, людей, реально вросших в ту землю, говоряших зачастую, кроме иврита, ещё и по-арабски, и вовсе не обязательно левых. Можно тогда увидеть, что Израиль - разный, и далеко не все живущие там, как может показаться, общаясь с русскими, считают, что он во всём прав. И отношения с палестинцами часто совсем другие, чем это русским кажется. По крайней мере, такое впечатление создаётся из интервью и из книг. И опять же не русских израильтян я видела вне Израиля - в Штатах - и говорили они вместе с тамошними египтянами, что они братья по ближнему востоку, и сильно дружили

доктор, а это Вам...

[nuladno.livejournal.com]

http://gibor.livejournal.com/75749.html
товарищ, конечно, слишком эмоционально пишет, но я его понимаю.
А Ваш Лионель не пробовал, для разнообразия и уравновешивания впечатлений, разок попытаться дозвониться своему ребенку после сообщения в новостях о взрыве автобуса, которым этот ребенок должен был ехать в/из школы? (А штоб Вы знали, сеть в такие моменты не справляется, и какое-то время дозвониться невозможно).
Про Сдерот уже говорили тут выше не раз, так ведь теперь и Ашкелон, Ашдод, Беер-Шева. Но почему-то никому даже в голову не пришло, что если бы палестинские интеллигенты попытались представить себе ежедневную жизнь детей Сдерота или ферм пограничной с Газой полосы - они бы обрыдались и побежали бросаться в ноги джихадистам, чтоб те прекратили ракеточками пуляться.
А я, признаюсь, до 96го включительно за МЕРЕЦ голосовала (и даже агитировала). Тоже взывала к еврейскому чуйству справедливости. Но жизнь - она как-то ставит на место.

Re: доктор, а это Вам...

[mbla.livejournal.com]

А что кто-нибудь говорит, что стреляют не ублюдки? Вы не умеете читать написанное. Вы заметили про палестинских интеллигентов, но не заметили про израильских, потому что Вам малоудобно видеть, чо среди людей, выросших в Израиле, среди людей, пишущих на иврите, весьма немало, глядящих и на другую сторону. У обеих сторон свои мёртвые. И оба жестоковыйных народа могут продолжать мстить друг другу до последнего пульса. Ну что ж...

Со стороны. Без комментариев. Не получится.

[betty-gk.livejournal.com]

Сейчас просто не могу молчать. Поднятие этой темы без знания истории и при отсутствии опыта жизни здесь это ошибка. Мне знакомы и левые, и правые. С некоторыми я дружу, и мы уживаемся. Но вот что я заметила: принадлежность к левому лагерю у израильтянина (я имею ввиду обывателя, а не политика) - это во многих случаях некий имидж хорошего образования и интеллигентности. Типа метки "я- интеллектуал". Ты ссылаешься на Амоса Оза. Кстати и Шалев, и Алеф Бет Иешуа - левые в той, или иной степени. Но в их книгах можно отыскать беспристрастные ответы на многие вопросы. Поднимая эту тему и ссылаясь на левых активистов или 9 жизней, ты уже заявляешь о своей позиции. Без своих личных аргументов и доказательств. Я, конечно же, не беру на себя ответственность утверждать, но по-моему, не правы Изабель и девушка aconite26 из Беер-Шевы. Израильтяне, служившие в армии в разные годы и резервисты (а их не так уж мало) знают и о жизни арабов за зеленой чертой. Не все там так ужасающе бедны как представляет себе Изабель. И история евреев в диаспоре, включая Холокост, это совсем другая история. Поэтому взывать к памяти о нем как источнику еврейского гуманизма по отношению к арабам бессмысленно.
Страдания в галуте привели к другом последствиям. И погромы, и Холокост привели тех, кто хотел остаться евреями в Палестину. Наверное трудно себе представить до какой степени отчаяния и желания остаться самими собой были доведены эти люди, в прошлом из цивилизованной Европы, не нищие и не малограмотные, которые ехали сюда не за легкой жизнью. Слово сионист тогда еще не было ругательством. А случалось ли кому-либо из миролюбцев читать про резню, про Хагана? Пройтись хоть раз по кладбищу Трумпельдор у братских могил погибших во время арабских погромов 1921 года, 1929 и 1936-1939 гг.? И за какую счастливую жизнь можно тут бороться? Поэтому цель приземления здесь 9 жизней мне не понятна. Сюда не эммигрируют. У меня есть друзья, репатриировавшиеся в детском и юношеском возрасте из арабских стран. Страшно было быть там евреем. Большинство бежало из Ирана и Ирака без ничего.
А вспомнил ли кто-либо из твоих собеседников гражданина Франции Гилада Шалита? Ему было 19, когда его украли, а сейчас, если он жив, 24. Бедные родители.
Все это очень болезненная тема и лучше не начинать.

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.

[mbla.livejournal.com]

Ты знаешь, несколько лет назад я в жж читала записки офицера, служившего в армии - он писал примерно то, что Изабель. И он, да, знал. И он говорил о крайней неразумности израильского поведения, причём, даже не политики, а чего-то более мелкого - именно поведения. Там было несколько историй, когда он чудом сумел спасти палестинских подростков. При этом мужик был израильтянин и вполне считал, что ужиться возможно, и что радикально неправы обе стороны. Читала и других русских не обязательно левых активистов, как Вера, но людей, ездивших к палестинцам. И извини, но как раз не сегодняшние, в основном, плохо владеющие ивритом русские, потомки тех, кто уехал от погромов - а вот те самые ивритоязычные левые израильские интеллигенты.

Мне кажется, что можно бесконечно друг другу мстить, от этого изменится население Израиля - те, кто так не могут, уедут...

И я видела в Америке, как израильтяне (не русские) дружили с египтянами, говоря, что они родные - они с Ближнего востока.

Но я тут совсем не хочу спорить. Поместила пост, потому что это моя территория. и я не вижу необходимости применять внутреннюю цензуру.

Я всегда честно говорила, что одна из причин, почему я никогда не рассматривала возможности жить в Израиле, - именно моё абсолютное нежелание принимать чью-то сторону.