Со стороны. Без комментариев

[mbla]

Изабель – левая активистка – до того, как несколько лет назад она перешла у нас с половинной на полную ставку, ей удавалось совмещать преподавание физики с электроникой и директорство в одной из многочисленных оранизаций, связанных с SOS Racisme.  В основном, её ассоциация пыталась как-то помочь несчастным тёткам, которых вывезли из северной Африки, как жён-рабынь.

Личная жизнь у Изабель  отделена от рабочей резче, чем у многих других моих коллег, так что долгое время я почти ничего о ней не знала, но как-то постепенно мы с ней начали общаться.

Уже давно она за завтраком рассказывала мне и Лионелю, как лет десять назад ходила со спальником ночевать в церковь, предоставившую убежище нелегальным эмигрантам, добивавшимся легализации. Через неделю из церкви их громко выгнали с полицией, но по её словам, вид на жительство все эти ребята в результате тихо-тихо получили. Так что не зря страдали.

Вот и вчера мы с Изабель поплавали  в нашем придворном бассейне на лужайке и умиротворённые, прикупив продуктов, отправились завтракать ко мне в офис, где нас ждал  Лионель. Он заканчивает статью, поэтому прирос к стулу, – разве что вскочит иногда и пробежится в три шага между окном и дверью – от радости, что доказал очередной кусок теоремы, или с горя, когда не получается.

Поели ливанского табуле (салата с кус-кусом)и, зацепившись языками за ближневосточную еду, незаметно перешли к воспоминаниям, кто из нас при каких обстоятельствах в тех краях бывал.

Изабель в 2003 ездила в Палестину с делегацией из представителей нескольких организаций, связанных с правами человека.

Естественно, мы с Лионелем стали её расспрашивать. У Лионеля некоторый палестинский опыт есть – у него близкий друг живёт в восточном Иерусалиме с женой-американкой, специалисткой по арабскому языку. Сам этот друг работает в одной из «гуманитарных» организаций и занимается школами, а жена его получила недавно профессорское местов в арабском университете. У них двое триязычных детей (французский, английский, арабский), и пока что они собираются, несмотря на все неудобства и трудности, продолжать жить в арабском Израиле  – отчасти потому, что выбрали место, где оба – не дома, – по своеобразно понятой справедливости. Лето они проводят во Франции у родителей.

Лионель к этим ребятам ездил, и пока у них жил, шлялся по Иерусалиму и неодкратно проезжал через пограничные посты, что на него произело страшное впечатление. Куда более сильное, чем когда в каком-то трущобном районе палестинские дети кидали в него камушки – впрочем, он утверждает, что камушки были мелкие, вроде гальки. Через еврейский религиозный район он тоже как-то прошёл, с изумлением глядя на меховые шапки в жару.

Изабель оказалась намного мягче, чем я бы ожидала. Первое, что она сказала, – это, что главное – не принимать сторон, потому что у каждой своя правда. А потом добавила, что она абсолютно убеждена, что обычный средний израильтянин не представляет себе реально ни что такое пограничные посты, через которые многие палестинцы проходят по нескольку раз в день, ни условий, в которых растёт в Газе средний подросток. Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни.  

Их делегация встречалась с Арафатом. Ну, говорит – он по крайней мере не был религиозным фанатиком и сокрушался, что тёток в платках стало сильно больше за последние годы...

Comments

[mbla.livejournal.com]

А кто-нибудь говорил, что проблема только в поселениях и в израильской армии? А как насчёт истории? Израильтяне разных политических взглядов писали подробно о том, что были раньше зачастую неплохие отношения между кибуцниками и арабскими крестьянами. И израильтяне же описывали людей, которых совершенно реально поздний Израиль выгнал из дедовских домов. Отношения не всегда был такими, как сейчас. И как только начинаешь искать вину лишь у одной стороны, так обрекаешь себя на провал. Мне сейчас не найти разнообразных интервью, рассказов израильтян и не обязательно левых, кстати, и офицеров армейских об исключительно идиотском поведении той же армии, о том, как сами создают врагов, о жуткой несправедливости по отношению к крестьянам. Ведь дело может быть зачастую не в самом присутствии армии, а в её поведении, например.

Про поселения у меня нет точки зрения. Я прекрасно понимаю, что эвакуировать уже живущих где-то людей - страшное дело. При этом, да, мне кажется, что люди, которые добровольно поселяются в атмосфере ненависти, добровольно ездят там, где в них камни кидают, крайне предельно неразумны.

И наконец последнее, где собака зарыта - сами слова об арабах-гражданах меня повергают в недоумение. Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская???? Вот тут и идёт полное непонимание - мне, да, крайне несимпатична идея национального религиозного государства. Если так, так чем русский пятый пункт хуже?

И да, у меня есть знакомые, живущие в Париже - он психиатр, она психолог, он араб, она еврейка. Они оба из Израиля. По их словам жить там они не могут - причём с двух сторон - обе семьи принять не могут. В их случае арабская чуть мягче, как-то помирились. Естественно, может быть и наоборот...

[whitelynx.livejournal.com]

>Отношения не всегда был такими, как сейчас.
Да, я тоже про это читал. Я читал, что отношения и обстановка были гораздо лучше до того, как привезли Арафата. Причем, есть подозрение, лучше и для арабов, и для евреев.
Для меня это история про то, к чему приводит на практике реализация левых идей. Вот начали "мирный процесс" с террористом Арафатом - и как, мир наступил? Нет, не наступил - наоборот, стало хуже чем было.
Или вот другая левая идея - вывод армии и ликвидация поселений. Из Сектора Газы вывели армию и ликвидировали поселения - и как, там мир? Нет, там к власти пришли террористы, они обстреливают Израиль, в ответ - блокада территории и военные действия Израиля. Тоже как-то не очень получилось.
Можно конечно рассуждать о том, хорошо живется арабам или плохо. Но основной вопрос лично для меня "что делать?". И когда "левые" ответы на этот вопрос начинают воплощать на практике - получается очень плохо. Вот из этого и строится мое отношение к левым и особенно ультралевым.

>Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская????
Это красиво звучит. Проблема в том, что на практике получается как-то несимметрично. Когда Израиль силой эвакуировал своих граждан евреев из Сектора Газы, никто из правозащитников не возражал. Думаю, многие правозащитники считают, что надо эвакуировать евреев и из других поселений. А теперь представьте себе реакцию правозащитников, если бы Израиль решил силой эвакуировать своих граждан арабов, например, из Восточного Иерусалима? Вот например ваша знакомая 9 жизней - что бы она про это написала?
Получается, что те же люди, которые декларируют что не важно, какая у гражданина кровь, отчего-то считают, что евреев можно выселять из их домов силой, а арабов нет.

Ну или вот еще пример. Вот вы пишете про поселенцев и атмосферу ненависти. Пишете, что не можете их понять. Поведение арабов - которые создают эту самую атмосферу, кидают камни, устраивают теракты и т.д. - вы оставляете за скобками.
Вот ваша знакомая 9 жизней приводит пример из жизни арабов в Израиле. Тоже пишет про недружелюбную, мягко говоря, атмосферу, в которой приходится расти арабским детям.
http://9-jizney.livejournal.com/91300.html
Насколько симметрична ваша реакция? Вы понимаете родителей арабских детей, которые остаются вместе с семьями жить в Израиле, вместо того чтобы эмигрировать? Готовы ли вы написать что-то вроде "Не понимаю я израильских арабов, по-моему им стоило бы уехать куда-нибудь"?

[mbla.livejournal.com]

Насколько я понимаю, мир каждый раз не наступает из-за того, что по сути ни та, ни другая сторона к нему не готовы. Насколько я понимаю в какой-то момент при Арафате отношения были сильно лучше.

Если углубляться в историю, то придётся говорить и о террористе Бегине - вполне натуральном террористе. И тогда казалось, что не возбраняется терроризм против англичан. И опять же я читала, что англичане очень постарались испортить отношения между евреями и арабами. И немало денег в это вложили.

Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал. Отменить религиозность и национальные основы государства. Строить школы, цивилизовать... В моём понимании, ничего другого нет.

Я многократно читала об арабах, живших веками и выселенных - и отнюдь не только у 9 Жизней. В жж целый ряд людей об этом пишет. Поселенцы, которых я не понимаю, это люди, которые вот сейчас покупают дома на территориях, люди, готовые жертвовать своим и чужим покоем ради того, чтоб забрать землю и немножко насолить арабам.

Я нисколько не сомневаюсь, что многим арабам в Израиле живётся лучше, чем в окружающих странах, потому что Израиль цивилизованней, потому что там есть какая-то работа и прочее. И я могу привести Вам уйму примеров, когда людям живётся лучше в стране, которая их унижает, чем у себя дома. Это не основания для унижения. И израильское отношение к арабам плодит врагов, тут уж не попишешь.

[whitelynx.livejournal.com]

Ну вот кстати Бегин. Вот он был правым. При этом он подписал мир с Египтом - это было очень серьезное достижение. И не просто подписал - а реально установил мир с соседней арабской страной. Можно сравнить с "успехами" левых в "мирном процессе" с палестинцами и задуматься, какие политические силы в Израиле действительно могут достичь мира...
С другой стороны, исторический опыт Израиля показывает на примере Египта и Иордании, что когда арабские партнеры действительно хотят мира - они его получают. Египет еще и Синай впридачу получил.

>Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал.
Тут я могу согласиться.

>Отменить религиозность
Это не о том. Ну то есть это просто другой вопрос. Вы же понимаете, что теракты и ракетные обстрелы Израиля слабо связаны с тем, что по субботам ходит не так много транспорта и открыты не все магазины.

>и национальные основы государства.
Тут мне не очень понятно. Вообще-то в Израиле живет много арабов, являющихся полноценными гражданами страны. Они участвуют в политической жизни и заседают в Парламенте. Они учатся в ВУЗах. Арабский язык имеет статус государственного. Все это уже есть.
Что конкретно, по-вашему, стоит сделать? Заставить арабов в обязательном порядке служить в израильской Армии (сейчас это добровольно у них)? Что-то еще?

>Строить школы, цивилизовать...
Логично, тут можно согласиться. Я замечу, что это предполагает во-первых полный военный контроль над территорией (в Газе вот сейчас не построить школы, строителей из Израиля вряд ли туда пустят), а во-вторых - достаточно плотный контроль за системой образования и учителями. Если мы хотим цивилизовать, надо плотно отслеживать, кто и чему учит детей.

При этом вы не написали, как конкретно бороться с террором. Ну то есть вот вы пишете что арабы ходят к свом полям через КПП и как это плохо. Вопрос - почему так происходит? Наверное, КПП используется для контроля местного населения, чтобы обеспечить безопасность. Более того, я полагаю, на таких КПП задерживали террористов. Ну и дальше простой вопрос - что делать? Убрать КПП и надеяться, что все будет хорошо?

[mbla.livejournal.com]

А я где-нибудь сказала, что все правые идиоты и хотят только плохого? Ведь не сказала. И вспомнила про Бегина потому, что получается у вас сильно несиммертично - Арафат - террорист, и для вас это его отрицательная характерисктика, а то, что Бегин - террорист, которого англичане именно как террориста хотели поймать, про это Вы забываете, потому что он друг. То есть получается, что для "праведных" целей терроризм для Вас оправдан. Я не к осуждению Бегина, кстати, а просто к противоречию. При этом Бегин, вероятно, был очень умный человек, и поэтому у него получилось многое...

Релизиозность меня занимает тут не на уровне неходящего в Иерусалиме транспорта, а на совершенно другом - на пронизанности жизни разделением на евреев и других. Отсутствие гражданского брака, невероятной унизительности процедура доказательства еврейства. Короче, всё сделано для того, что смешения не было. И это посерьёзней транспорта.

Контроль за системой образования может быть умный и глупый. Сейчас, насколько я понимаю, он не глупый, он кретинский, что, естественно, создаёт врагов.

С КПП - вероятно, тоже очень по-разному может всё это происходить, не обязательно унизительно

[whitelynx.livejournal.com]

Я конечно не претендую на объективность и симметрию. Я еврей, я гражданин Израиля, я служил в израильской Армии - поэтому понятно, на какой я стороне.

Вопрос гражданского брака существует, но это опять-таки не про арабо-израильский конфликт. Я полагаю, подавляющему большинству арабов абсолютно все равно, есть в Израиле гражданский брак или нет. Арабы вступают в брак в основном с арабами и проблем с этим в Израиле у них не возникает. И еврейство арабы, как вы понимаете, тоже не доказывают, так что их вряд ли сильно волнуют детали этой процедуры.

Про контроль над системой образования спорить не буду, потому что слабо знаю вопрос.

[whitelynx.livejournal.com]

Ну и вдогонку - поселенцы - это совсем не обязательно те, кто покупает дома на территориях прямо сейчас. Большинство живет там уже довольно давно, кто-то годы, кто-то десятки лет. Некоторые там родились.
И если мы действительно перестаем разбираться с тем "кто первый начал" и действительно считаем, что люди равны вне зависимости от национальности, то наверное стоит признать, что евреи, живущие на территориях, ничем не хуже арабов, живущих на территориях. А также ничем не хуже арабов и евреев, живущих внутри "зеленой черты". И если некто готов требовать от израильского общества быть более терпимым и проявлять больше уважения к израильским арабам, логично ожидать, что он потребует от палестинцев быть более терпимыми и проявлять больше уважения к живущим на территориях евреям. Логично?

[bgmt.livejournal.com]

Я готов полностью сочувствовать тем поселенцам, которые родились на "территориях" и считают их родными. Мы тут хорошо знаем эту проблему: это пьенуары, французы из Алжира. Некоторым из них пришлось долго привыкать к жизни в мало знакомой им Франции. Некоторые - очень мало кто - остались в Алжире, получили алжирское гражданство, и, конечно, всё равно не прижились, потому что одно дело жить в Алжире французским колонистом, а другое - алжирцем. Это тяжёлая судьба. Но ни малейшего сомнения ни у кого сейчас не возникает, что эвакуация французов из Алжира была абсолютно необходима, как и сам уход Франции из Алжира.

Никакой симметрии между французами в Алжире и алжирцами по происхождению во Франции нет. Французы были колонистами, а не иммигрантами. Они вовсе не стремились "стать алжирцами"; жить во Франции они все смогли, они воспринимали её как свою страну, хотя некоторым было сначала тяжело. Они были французами, а не "французами по происхождению". Алжирцы, переселившиеся во Францию, могут быть интеллигентны или дики (видно только диких, всегда видно только диких, в любом народе), но они иммигранты - второе поколение не говорит по-арабски, и дикие из них могут сколько угодно (как евреи в СССР) вторично омусульманиваться, это другой процесс, но они давно не алжирцы, они не смогли бы в Алжире жить. Это - снова ответ на модель "симметричного ответа".

[polenova.livejournal.com]

Насчет неплохих отношений - у меня есть некоторые сомнения. Вы читали роман Кестлера "Воры в ночи"? Издан в 1946 году, про отношение между кибуцем и арабской деревней. Еще Израиля не было. А отношения были. И очень плохие.

[mbla.livejournal.com]

Кестлера я не читала. Думаю, по всякому было. Я слашала о радикальной порче отношений англичанами от разных интеллигентных израильтян - неоднократно - некоторые со слов родителей. Что-то в интервью Оза. И со слов палестинцев тоже слышала. Подозреваю, что по-всякому

[polenova.livejournal.com]

В виде художественного произведения я читала только у Кестлера. Хорошая книжка, кстати. Он сам тогда жил в Палестине, потом уехал.