via french_man, via ygam

[mbla]

Хожу под впечатлением вот этого.

Когда я жила во Флориде, я читала статью священника, боровшегося против смертной казни. Он встречался с приговорёнными, анализировал. Умерщвлённые люди в его рассказах казались восьмилетними детьми по ориентации в обществе и по уму. Они очевидным образом не могли отвечать за содеянное просто потому, что вряд ли что бы то ни было понимали. Существовать в обществе они не могли. Собственно, они не были частью социума. В тогдашней флоридской ситуации тех, кого следовало бы поместить навечно в сумасшедший дом, сажали на электрический стул.

Однако приговоров, подобных техасским, описанным в этой статье, во Флориде, во всяком случае в восьмидесятые, кажется, не было.

История, описанная в Нью-Йоркере потрясает помимо всего прочего чудовищной первобытностью участников. Пожарник-эксперт, утверждавший, что имел место поджог – эдакий краснорожий дядюшка, который никогда не ошибается. И присяжные. И не прочли заключение настоящего эксперта, которое пришло за несколько дней до казни...

Хотелось бы понять, американские республиканцы выступают за смертную казнь, потому что в их диких головах живёт идея справедливости как мести, или потому, что они уверены, что только страх смерти остановливает людей от убийств, или попросту – чтоб понравиться избирателям, которые не слишком далеко ушли от «око за око» и дубины.

Comments

[levchin.livejournal.com]

Вот именно. Как можно слепо доверять журналисту? Уму непостижимо.

[mbla.livejournal.com]

А как можно слепо доверять суду? Мне статья показалась уравновешенной и убедительной. Естественно, случаи журналистского вранья случаются очень часто, и естественно, когда читатель выбирает доверие к какому-нибудь журналисту, или к какой-то статье он принимает определённую сторону, очень часто руководствуясь не фактами, а интуицией, симпатией, даже стилем.

Вот Вам простой пример. Люди, не жившие при советской власти не так редко заблуждаются в отношении жизни в 70-ые не потому, что они дураки, а потому что выбрали неверную референтную группу. А чем они руководствовались? Вот мы говорим, скажем, что евреев не брали в университет - а посмотрите, скольких взяли - ответят нам. И так далее.

Кстати, меня эта статья, которая показалась мне крайне уравновешенной, именно поразила. Я абсолютно против смертной казни, жёстко против. При этом до сих пор я считала, что казнят только серийных убийц, место которым в сумасшедшем доме. Вопрос о возможности ошибки мне казался теоретическим. Если предположить, что журналист не врёт прямо, то получается, что возможность судебной ошибки в штате Техас не мала. А у меня нет оснований считать, что он лгун.

[levchin.livejournal.com]

Что ж – а я за смертную казнь, жёстко за.
Притом – да, именно за такую, через много месяцев, посредством безболезненной инъекции. Подаются апелляции, и если есть ошибка, то есть и возможность исправить ошибку и доказать, что это не убийца.
И уж несомненно – убийцы отнюдь не все сумасшедшие. Есть, и немало, таких, кто убивает полностью в здравом уме, хладнокровно. Нам может быть трудно представить себе такое, но это есть.
Уж не говоря о наркоманах, которые готовы убить мать родную, чтобы добыть денег на дозу. Да, этих надо лечить – но если он убил уже нескольких, то как, оставлять его в живых? А если он выйдет из лечебницы, и у него рецидив, и он снова убьёт?
Не так всё просто, как хотелось бы, увы.

[mbla.livejournal.com]

Ну мне кажется, мы уже высказались, и бессмысленно продолжать спор.

Как Вы отлично понимаете - возможность ошибки, да, есть - это раз. Два - человек не должен брать на себя функции палача, это разрушительно. 3. Наркоман, убивший нескольких, не должен выходить на свободу. Он должен провести остаток жизни в сумасшедшем доме, других вариантов нет, увы. И да, естественно, есть преступления, серийное убийство, скажем, после которого выпускать невозможно. Такой человек не может существовать в общесте, и надо его несомненно изолировать без права на зачёты, но не убивать.

[levchin.livejournal.com]

Да, возможность ошибки есть – но есть и стремление свести её к минимуму.
Обязанности палача на себя вполне может взять компьютер.
Не выходить на свободу – это в идеале, а на практике ещё как выходят (потому что врач ошибается, потому что фонды лечебницы урезаются, потому что... потому что...) И снова убивают. И снова.
И – даже если не выходит. Вот, он убил – и живёт, нимало не раскаиваясь, посмеиваясь над своей жертвой и её близкими, читает книги и журналы, смотрит ТВ, есть и пьёт, занимается спортом (а убитый всего этого им лишён).
Это – справедливо? Это – хорошо и правильно?
Если уж такому пожизненное – то в российской тюрьме "Чёрный Дельфин", где жизнь хуже любой пытки.

[mbla.livejournal.com]

Честно говоря, американские тюрьмы мало отличаются от советских. Они по всем документальным свидетельствам достаточно ужасны. На практике в странах, где нет смертной казни, серийные убийцы не выходят, уверяю Вас. Американская система устроена так, что люди сидят в жутких тюрьмах, входят туда меньшими преступниками, чем выходят, то есть чем ужасней тюрьма, тем больше шансов, что она будет плодить и воспитывать преступников, и при этом система зачётов не обеспечивает в достаточной мере гарантии, что после некоторых преступлениях выйти нельзя.

Неправда, обязанности палача на людях. Они принимают решение, не компьютер.

Малейшая возможность ошибки исключает смертную казнь. Или может быть, в случае обнаружения ошибки казнить судью?

Нехорошо и неправильно убивать человека, даже того, про кого уверен, что убийца. Изолировать навсегда - достаточная мера. И не думаю, что жизнь в тюремной камере - большое счастье. А про раскаяние Вы в общем случае точно ничего не знаете.

[levchin.livejournal.com]

Не уверяйте – выходят порой.
Что до американских тюрем, то они более чем разительно отличаются от советских (к счастью, я не был ни в тех, ни в других, но разговаривал с людьми, побывавшими в тех и других).

Можно отдать и решение компьютеру полностью, сегодня это вполне реально. Ведёт же компьютер самолёты и корабли.

Да, в случае обнаружения ошибки судья в идеале должен быть казнён сам – на практике же во всяком случае навсегда исключён из этой профессии.

Нет. Не достаточная мера. Совсем недостаточная. Именно потому, что нет такой тюрьмы, из которой нельзя выйти.

О раскаянии кое-что знаю – хотя бы потому что пожизнненники пишут книги о себе и продают их издательствам. И что-то в этих книгах особого раскаяния незаметно.

[mbla.livejournal.com]

Не думаю, что осмысленно судить о возможности раскаянья по нескольким прочитанным книжкам. Идеала, в котором судья будет казнён, как Вы догадываетесь, быть не может, - это уже фантастика в духе Шекли - про планету, где президента каждый мог взорвать путём нажатия на кнопочку.

Вы повторяете, как мантру, что нет тюрьмы, из которой не выйти. что-то ни разу я не слышала за всё время жизни на Западе о побегах страшных преступников.

Может, американская тюрьма лучше советской, но определённо чудесное место для взращивания преступников.

[levchin.livejournal.com]

Идеал вообще недостижим – это не значит, что к нему не надо стремиться. Судья, совершивший ошибку, несомненно должен отвечать по тому же закону – если не жизнью, то уж карьерой и деньгами.

Правильно, тюрьма – место для взращивания преступников. Любая, даже самая гуманная. По-моему, это аргумент на мою чашу весов.

[mbla.livejournal.com]

Отнюдь нет. В моём мире в тюрьму сажали бы только за серьёзные насильственные преступления. А за кражи и пр. - исключительно штрафы и принудительные труды с вычетом денег. И полицейских я б использовала для надзора за тем, что на работу бы являлись. А тюрьма - только одиночки, только тех, кого выпускать опасно - телевизора бы не давала, а остальное, как в Скандинавии. Визиты раз в неделю, пожалуйста. И конечно, без зачётов.

[levchin.livejournal.com]

Что ж, в Вашем мире тюрьмы не пустовали бы. Отнюдь нет.
И из них, к сожалению, выходили бы – даже в Вашем мире. Вот заболел человек в тюрьме и просит разрешения повидать напоследок близких. Вы же разрешите, правда?

Именно это не так давно произошло с одним имамом, вдохновителем терроризма, не помните?
Пустили бедолагу - и куда его страшная болезнь делась? Здоров и готов к новым подвигам.
Такие дела.

[mbla.livejournal.com]

Нет, не пустовали бы, но не были бы рассадником преступников. Те, кто не опасен в них бы не сидели, а сидящие не общались бы. В моём мире не показывали бы насилия по телевизору. Вообще. но и не расуждали бы про изнасилования бой-френдами и как с ними бороться, и не наказывали по доброй воде живущих друг с другом совершеннолетнего и несовершеннолетнего.

Но вообще Вы непрерывно фиксируетесь на террористах - а им только того и надо. В моём мире на них бы не обращали такого внимания - относились бы как к транспортным происшествиям - глядишь, их количество бы сильно уменьшилось. Нет, я не хочу сказать, что их не сажали бы в тюрьму, конечно, сажали бы, но не было бы этого нужного им муссированья. Кстати, в 70, когда терроризма вполне хватало, относились к нему и вправду куда спокойней.

[levchin.livejournal.com]

так ведь каждый фиксируется на том, что ему больнее: Вы – на проблеме смертной казни, я – на проблеме террористов. Не так уж давно в историческом масштабе люди фиксировались на нацистах и коммунистах – и тоже были такие мысли: не фиксироваться на них, сами вымрут.
Не вымерли.
Количество транспортных происшествий пока что возрастает – как и количество терактов.
Не сказал бы, что так уж спокойней. Семидесятые я помню весьма хорошо, т.к. был уже вполне взрослым – и сторонником индивидуального террора (да, и, конечно же, противником смертной казни!). Слава Богу и всем богам, не нашлось никого, кто бы меня тогда завербовал.

[mbla.livejournal.com]

Так не просто фиксируемся - бесимся, обращаем всё внимание - ясное дело, так не вымрут. И между прочим, в некоторой степени коммунисты вкупе с нацистами, если и не вымерли, так здорово ослабели

[levchin.livejournal.com]

Правильно, ослабели – но не потому, что на них перестали фиксироваться, а потому, что на них, наконец, зафиксировались как следует и дали по мозгам так, что запомнилось (коммунистам поменьше, чем нацистам, к сожалению).
Когда примерно так дадут террористам, я лично с удовольствием перестану на них фиксироваться и детям-внукам закажу.

[mbla.livejournal.com]

нет, совсем не поэтому. Коммунизм изжил себя, вот и всё

[levchin.livejournal.com]

Если бы... по-моему, как раз сейчас очередной ренессанс, только называется теперь "антиглобализм".

И нацизм изжил?

[mbla.livejournal.com]

Ну положим антиглобалисты, может, в целом и болваны, но неосмысленно их называть коммунистами.

И широко понятого "нацизма" сейчас в мире куда меньше, чем перед войной, когда так сказать "патриотизм" был повсюду разменной монетой

[levchin.livejournal.com]

Ну почему же. Идеология в целом та же – борьба с ужасными капиталистическими корпорациями, которые виной всему.

Не вижу, чтобы так уж меньше. Во всяком случае, не в России. Впрочем, её дела меня уже не касаются.

[mbla.livejournal.com]

Дело в том, что они, конечно, балбесы, но некоторый явный кризис рыночных отношений на наших глазах вполне происходит.

Что до России - как-то я её в расчёт пока что не принимала бы.

[levchin.livejournal.com]

Натурально, он происходит – и далеко не впервые. Рыночной системе кризисы свойственны.

[mbla.livejournal.com]

Только нынешние несколько другие. И не злые экологи придумали про истощение и возможность экологической катастрофы. Соответственно, классический выход из кризиса - покупаем больше. производим больше, покупаем больше - он и правда чреват.

[levchin.livejournal.com]

Так и все предыдущие были несколько другие. И экологическая катастрофа – далеко не первая. Первый кризис и первая катастрофа была, видимо, тогда, когда человек бездумно истребил мамонтов, убивая их уже не для еды, а для строительства юрт из их костей.
Человечество до сих пор выпутывалось из кризисов и, что характерно, лекарство чаще всего оказывалось хуже болезни. Полагаю, примерно то же будет и в этот раз. Выход будет неклассический, да.
Обошлось бы только без людоедства...

[mbla.livejournal.com]

вот тут могу только согласиться