via french_man, via ygam

[mbla]

Хожу под впечатлением вот этого.

Когда я жила во Флориде, я читала статью священника, боровшегося против смертной казни. Он встречался с приговорёнными, анализировал. Умерщвлённые люди в его рассказах казались восьмилетними детьми по ориентации в обществе и по уму. Они очевидным образом не могли отвечать за содеянное просто потому, что вряд ли что бы то ни было понимали. Существовать в обществе они не могли. Собственно, они не были частью социума. В тогдашней флоридской ситуации тех, кого следовало бы поместить навечно в сумасшедший дом, сажали на электрический стул.

Однако приговоров, подобных техасским, описанным в этой статье, во Флориде, во всяком случае в восьмидесятые, кажется, не было.

История, описанная в Нью-Йоркере потрясает помимо всего прочего чудовищной первобытностью участников. Пожарник-эксперт, утверждавший, что имел место поджог – эдакий краснорожий дядюшка, который никогда не ошибается. И присяжные. И не прочли заключение настоящего эксперта, которое пришло за несколько дней до казни...

Хотелось бы понять, американские республиканцы выступают за смертную казнь, потому что в их диких головах живёт идея справедливости как мести, или потому, что они уверены, что только страх смерти остановливает людей от убийств, или попросту – чтоб понравиться избирателям, которые не слишком далеко ушли от «око за око» и дубины.

Comments

[ingr.livejournal.com]

Так республеканцы и есть точный слепокЪ своих выборщикофффф.
Вчера по радио(сегодня в Новоёркске выборы) слышал призыфффф остановить "обамовщину" - чёёёётА это мне напомнило.....

[mbla.livejournal.com]

и в самом деле похоже...

[lgik.livejournal.com]

Совершенно верно. В наших диких головах живет идея справедливости как мести.

[mbla.livejournal.com]

ну тут мне вроде нечего сказать

[zimopisec.livejournal.com]

Плюс очень много.

[levchin.livejournal.com]

Плюс.

[taki-net.livejournal.com]

О! (необходимые реверансы -я буду говорить вещи, которые могут не только казаться, но и быть обидными)

Это целиком религиозная проблема, почувствовать это из той позиции, в которой Вы - принципиального вытеснения религиозного чувства из сознания - не получится.

Всякая религия включает в себя момент человеческого жертвоприношения. Во множестве разных аспектов - от примитивного "пусть убьют его, а не меня" до очень глубокого слоя. Примерно такого: зерно падает на землю и засыхает, если земля не состоит из трупов других колосьев. То есть круговорот жизни включает смерь как необходимое и важное условие. Мы ходим по земле и дышим воздухом, потому что занимавшие это место родители (вообще прошлое поколение) ушли под землю. Отсюда смерть сакральна. Умирая, человек выполняет второе важное дело жизни (первое - произвести потомка).

Вся эта концепция неминуемо ведет к тому, что смерть освящается, а участие в смерти другого человека делается особым ритуалом, священным. Это есть во всех религиях - от полинезийцев до христианства.

В христианстве, однако, есть принципиальный момент: концепция отмены смерти вообще, исчезновение смысла жертвы. Дело не в том, что сын Бога знает трюк, чтобы воскресить того, кто не дышит четыре дня, это не диво, многие шаманы это умеют, дело в том, что больше нет той земли, с которой мы должны убраться, чтобы освободить место для детей - места хватит для всех. И пять хлебов хватит.

Поэтому жертва лишена практического смысла.

А также - сакрального, так как все равно уже Бог умер за всех, его не переплюнешь.

ОСНОВНОЙ тренд христианства полторы тысячи лет состоял в том, что оно таки верно, но непрактично - потому что землицы-то не хватает, так что помирать будем, а раз будем, то надо того, делать это священно, а кстати, имеется государственно-патриотическая и правоохранная потребность убивать людей, так тоже надо бы, чтобы это делалось возвышенно, как-то так, а потом, конечно, Сын Божий вернется и все разом отменит, и мы сами задрав рясы первые побежим, ага.

Однако к 19 веку вдруг выяснилось, что можно не умирать ради детей - им хватает места и хлеба, можно не убивать ради государства, чести трона и порядка в городе - произошла бифуркация. Часть христиан сказали - смерти нет УЖЕ, собственно, 2000 лет почти уже нет, хватит ее тащить в мир своими усилиями. Часть сказали - не отнимайте у нас СВЯТОЕ, человеческие жертвоприношения.

И для тех и для других очень понятно, смертная казнь это что и зачем, и для тех и для других, кстати, не имеет значения "справедливость" (юридическая) приговора - просто для первых причинение смерти другому человеку (неважно за что) есть "хула на Духа Святого", а для вторых -
что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
обеспечивает восход надежнее, чем будильник.

Кстати, сторонники "вышки" есть и среди "наших", понять их проще, а выносить - труднее.

[mbla.livejournal.com]

Попробую ответить.

1. Про релизиозное чувство. Уверяю Вас, что я не вытесняю его из сознания. У меня нет ни малейшей потребности в вере, в обращении к некому высшему персонифицированному существу... При этом, если Вы называете религиозным чувством ощущение мировой гармонии, ощущение "принадлежности" к миропорядку, "незряшности" существования, даже если хотите экстаза, - это как раз у меня есть - и довольно сильно выражено. Для этого бог не нужен решительно, природа даёт нам возможность пережить сильнейшее религиозное чувство почти повседневно. Хоть на небо с облаками глядя, если удаётся выкроить минуту.

Да и не только природа. Стихи, картины. музыка.

Кстати, когда мне говорят, что постятся для какой-то загадочной дисциплины, позволяющей дескать подумать о вечном - вместе постов можно просто выделить вечер в неделю на то чтоб погулять, или стихи почитать - и будут мысли о вечном.

2. Мне не кажется, что описанный Вами механизм работает часто. Я полагаю, что среди сторонников смертной казни в Америке больше всего религиозных людей просто потому, что в Америке формальная принадлежность к церкви практически обязательна для любого политического деятеля, и уж точно для республиканца. Атеистов среди и сторонников и противников смертной казни тоже много. Думаю, что всё-таки Вы недоощениваете человеческую "агрессивность" - желание наказать обидчика. Я подозреваю, что невероятная агрессивность всех религий, включая христианство до очень недавнего времени, а в Америке и сейчас, базируется на агрессивности человека как вида - в конце концов у нас больше всего общих генов с шимпами, а они ребята весьма агрессивные.

Лет 10 назад Анри Волохонский в Париже минут 40 читал свою композицию, составленную из самых разных религиозных текстов (и Библия, и Коран, и индийское...) о войне и о том, как надо обращаться с врагами - так почище Гитлера со Сталиным это было.

[yucca.livejournal.com]

Да нет, все гораздо проще. Ну вот скажи, прочитав первую часть этой статьи - где вроде бы неопровержимо доказывается, что он сам сжег своих детей - тебе разве не захотелось разорвать его за это на кусочки? Это естественное человеческое стремление - ужасаться кошмарным преступлениям и жаждать такого же страшного возмездия. Оно возникает не в диких головах, а в нормальных. Однако в более рефлексирующих головах оно вытесняется рациональными аргументами против смертной казни и желанием понять, что там у преступника в голове.

[levchin.livejournal.com]

+10

[m-p.livejournal.com]

да, именно. У кого-то в голове есть порог, за которым невозможное, вт.ч. смертная казнь - это чаще комплект , а у кого-то нет. Среди первых больше демократов, среди последних-республиканцев.

[http://users.livejournal.com/_ea_/]

Представьте себе, что не хочется.

И не из-за вполне понятных рассудочных представлений о вреде смертной казни, а просто из-за неприятия причинения ущерба одним человеком другому.

[polenova.livejournal.com]

Нет, не хочется. Reasonable doubt. Смертная казнь - это навсегда, а вероятность ошибки всегда есть. К тому же кому-то придется побыть убийцей, от одного этого мороз по коже. Ты пойдешь на такую халтурку - убить человека?

[mbla.livejournal.com]

В данном случае мне с самого начала доказательства казались весьма шаткими... Но дело не в этом. Да, я могу испытывать желание "разорвать в клочки" - испытывала его неоднократно в отношении советских деятелей. А ещё испытывала, когда услышала про отдалённо знакомого человека, который в пьяном виде удирал от полиции и сбил человека, и тот потом умер в больнице. 11 сентября испытывала. Ну и что? Ты очень правильно сказала "разорвать в клочки" - а не через 5 лет убить инъекцией. Тебе хочется не осуществить справедливое наказание, а первобытно отомстить - это эмоция, и в цивилизованном обществе такие эмоции подавляются, и никого не линчуют. Кстати, убеждена, что при реальном предоставлении возможности "разорвать в клочки" большинство высказывающих эту эмоцию людей такого делать не будут, в ужасе убежав. А те, кто линчуют, участники разъярённой толпы, это те же убийцы, скажем, именно из них легко делать пушечное мясо.

[krysochka.livejournal.com]

Ну, да, ветхозаветное мышление во всей красе. Казнить из "мести". И ничего, если ошибочка вышла или если человек психически нездоров, делов-то. Типичное побивание камнями.

[mbla.livejournal.com]

Конечно.

[cema.livejournal.com]

Республиканцы выступают за смертную казнь по тем же причинам, по которым за нее выступают демократы. Это общеамериканская особенность менталитета.

[mbla.livejournal.com]

Мне казалось, что среди демократов противников сильно больше

[levchin.livejournal.com]

Вот особенно мне нравится, когда говорят об "особенностях менталитета". Русский менталитет включает в себя поголовное пьянство, а еврейский менталитет – спаивание русских, угу.

[bbb.livejournal.com]

Не понял - какие претензии к присяжным? В чем их "первобытность"? Они выслушали то, что им предложило обвинение и защита - и сделали вывод о виновности. Более того, они, как я понимаю, придерживаются этого вывода и сейчас. Потому что он основывался вовсе не только на пожарной экспертизе, даже если она была ошибочной.

[mbla.livejournal.com]

Честно говоря, у меня, читая статью, возникло ощущение большой опасности системы. Если присяжным показали всё так, как в статье описано, но с самого начала было множество неувязок. Включая холодильник, который закрывал заднюю дверь, но, как выяснилось, всегда там стоял. Включая неувязки в свидетельских показаниях. Собственно, кроме пожарной экспертизы, сделанной необразованным человеком (я знаю физика, работающего в "пожарном" НИИ - то есть пожары изучают!), там, по-моему, не было ничего, даже мотива, если не считать мотивом нежелание сидеть с детьми. Но есть вообще-то другие способы этого не делать.
Присяжными достаточно просто манипулировать. Это ведь люди с улицы, со стандартными предрассудками, предвзятостью...

А то что второй экспертизы не прочли - вызывает просто сильный страх

[http://users.livejournal.com/_ea_/]

Это очень тяжело читать. думается о том, что присяжные, даже в случае чрезвычайно тяжелых обстоятельств отправляющие людей на смерть, по сути берут на себя несоразмерную человеческому масштабу ответственность.

Не принимаю вообще такого понятия, как месть, особенно месть всемогущего по отношению к человеку государства.

[lamantyn.livejournal.com]

Наказание выбирает судья.
Присяжные не отправляют на смерть, они отвечают на вопрос "Виновен?".
И во время состязательно процесса обвинитель и защитник приводят всякие доводы, процесс и совещание занимает много времени. На основании пятиминунтой газетной статьи решить, что присяжные неправы - это очень смело.

[polenova.livejournal.com]

Я категорический противник смертной казни, даже если мы имеем дело с серийныйм маньяком, взятым на месте преступления. Разве что по поводу террористов у меня есть сомнения, но тем не не менее я горжусь Израилем, который их не казнит. А американская система вызывает у меня оторопь и ужас. А уж система - держать приговоренного к смерти многие годы - это выше моего разумения. Мы никогда не узнаем, убил этот парень своих детей или нет, но, судя по этой статье, доказательная база там была так себе. Но дело, в сущности, совершенно не в этом. Убивать - нельзя. Даже если узаконенно убивать. Можно изолировать больных, но нельзя убмвать. Это вроде как первая заповедь. Человек - не бешеная собака, бог дал, бог взял. Опять же - неплохо подумать и о палаче, тот кто делает укол - не убийца?

[mbla.livejournal.com]

Когда я узнала много лет назад, что приговорённых держат многие годы, я оторопела тоже.

http://mbla.livejournal.com/768851.html?thread=29623379#t29623379

[quichenotte.livejournal.com]

http://www.hankskinner.org/

Вот для него еще можно что-то сделать.

[mbla.livejournal.com]

нда. Ничего себе.