ненавистное

[mbla]

Тридцатилетнюю флоридскую учительницу посадили на 22 года за секс с семнадцатилетними мальчишками.

Если у этих ребят есть хоть капля ума и совести, то да, они пострадали - пройдёт пара лет, и они будут вертеться по ночам, думая о том, что из-за их показаний человеку сломали жизнь. И им тоже рикошетом жизни испоганили - муками совести, если они не чурбаны деревянные.

Удивительно, что во флоридских и многих прочих американских школах ещё не запретили половину мировой классики. Давно уж пора сжечь, к примеру, Стейнбека - East of Eden - первое, что в голову пришло, к тому ж американское.

Comments

[savta.livejournal.com]

По мне, так она им перепоганила жизнь.

[mbla.livejournal.com]

Тут мне нечего сказать. Спорить тут, пожалуй, не о чем. Это так же бесполезно, как спорить о политике с человеком, с которым взгляды расходятся в самом главном. Для меня вот эта возможность посадить человека за такое - из самого страшного и ненавистного.
Кстати, Васька на всю жизнь благодарен был именно такой учительнице

[a_p]

вот именно! Я утром комментировал ссылку на статью в американском журнале так:
Статья оставляет какое-то совершенно чудовищное впечатление. И степень подоночности студентов, которую нормальному человеку трудно (а некоторое время назад, по-моему, и просто невозможно было) представить, и совершенно явно душевнобольная мамаша одного из них. Ну, и правоохранители как целое тоже хороши.

[mbla.livejournal.com]

да-да-да!

[groningen-sn.livejournal.com]

Муки совести... Стал я думать, встречал ли я у кого...
Не встречал.
Мук не встречал.
Правда, у меня очень мало знакомых.

А законы там знатные, да. Еще three-strikes есть.

[mbla.livejournal.com]

Нуууу, не знаю, мне кажется, что мучиться от того, что где-то как-то не так поступил - дело обычное. А если не не так, а чудовищно...

[ah-leen.livejournal.com]

Непонятно все это.
Наверное, закон Флориды о возрасте согласия (законов полно же старых, диких) + какие-то особенные родители (религиозные фанатики, например) + она, например, могла заставить там, я не знаю, запугать, да что угодно, дети нынче инфантильнее, чем мы были, на Западе, вон, и в университет идут не раньше 18, шантажировать могла (скажем) + этика "учитель-ученик", "врач-пациент", или они какие-то особенные дети были, может, инвалиды, может умственно отсталые, спецшкола...итд итп

Но все равно! Что за дикий срок! Как будто убийце, террористу.

Надеюсь, она не будет столько сидеть, ее выпустят. Но все равно, какой-то кошмар.

[a_p]

Аэрокосмическая академия - студенты - здоровые мужики, сволочи только

[dodoche.livejournal.com]

Вот откуда все это дерьмо взялось, а? Ведь его же не было, когда Вы жили в Штатах? Главное, все это ханжество получается продавать и республиканцам, и демократам, и под консервативным, и под прогрессивным соусом - одни только либертарианцы на него не ведутся, но они сумасшедшие. WTF?

[mbla.livejournal.com]

Это несомненно начиналось, когда я в Штатах жила. Пуританство, помноженное на извращённом помешательстве на детях - так сказать, защита "слабых". Во всём мире борьба с расширительно понятой педофилией наделала вреда, в Америке хуже, конечно. И ещё прибавьте наивнейшую веру в то, что всё можно решить законами и регламентациями.
А сажать за то, что человек картинки с голыми детьми в сети смотрит? Кстати, для производства картинок вовсе не надо снимать реальных детей, так что аргумент, что живых детей мучают, тоже не проходит. И ещё - вот общество начинает защищать более уязвимых, и сначала всё как бы хорошо - но кончается такая защита зачастую довольно ужасно.
А когда я жила в Америке, мы имели обыкновение говорить, что Россия как раз край пуганых идиотов, а непуганых - это Америка. Естественно, как всякое такого рода высказывание, оно совершенно в своей обобщительности несправедливо, но некое зерно ощушения именно непуганости идиотства было - вот оттуда тоже ножки растут.

Хотя мне кажется действительно, что Америка, в которой я жила, была намного веселей и свободней. С другой стороны, вот принял же Верховный суд сейчас этот действительно чудесный закон. Разная Америка очень. Клубок.

[lucas-v-leyden.livejournal.com]

Как-то это корреспондирует с многолетними американскими нежностями с Саудовской Аравией. Отвратительно, конечно.
Т.е. когда они кого-нибудь как обычно бомбят или пытают в своей классической манере - это дело более-менее привычное, но когда эти же челюсти начинают перемалывать собственных граждан - как-то оторопь берет.

[doxie-do.livejournal.com]

Да... в 90-е гг. в Америке был похожий случай. Но тогда учительнице дали не такой гигантский срок, а где-то лет 5-7 (что тоже несправедливо, я считаю). Но юноша не выдал свою возлюбленную, более того - помогал бороться за её освобождение, и когда она вышла из тюрьмы, женился на ней.

[chingizid.livejournal.com]

Абсолютно, невообразимо чудовищно.
То есть, даже если бы за подобное дали "всего" год условно, сам факт уголовного суда по такому поводу всё равно был бы чудовищен. Общество, допускающее существование подобных законов, преступно. Преступление по отношению к жизни - в целом и своей собственной.

Я пока совершенно не понимаю, что делать со всем этим частному человеку, но продолжать терпеть становится всё опасней.

[mbla.livejournal.com]

полностью согласна

[jedynka.livejournal.com]

Да, оторопь берет. И для меня это гнусная и страшная тенденция (вовсе не только американская).

[mbla.livejournal.com]

Не только американская, но в Америке сильней, и пуританство, "Алая буква", конечно, к делу имеет отношение.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, Вы в другую крайность ударяетесь. avva совершенно правильно написал:

Что касается Венедиктова... честно говоря, мне тогда казалось и сейчас продолжает казаться диким, что столь многим комментаторам у меня казалось совершенно нормальным и ни в коей мере не предосудительным, что учитель в школе спит со своими ученицами. Но давать за это 22 года тюрьмы, да еще и в ситуации, когда "жертва" - ученик, а не ученица (а реального равенства полов тут нет, о чем я писал в записи про Луизиану) - это еще во много раз более дико. К счастью, нет надобности выбирать между этими двумя позициями.

Именно, нет никакой надобности выбирать между этими двумя позициями.

[mbla.livejournal.com]

Я знаю,что мы с Вами по подобным вопросам решительно не сходимся. Я рада, что Вы согласны про дикость.

[geish-a.livejournal.com]

Разумеется, сажать за это - дикость.
Но выгонять из профессии - надо. Учитывая, что это не большая взаимная страсть с учеником (ну, ок, все бывает в жизни), а хобби - у нее три было разных ученика, про которых известно. А про сколько неизвестно.
Мне кажется, с работой учителя это несовместимо. Она знала, что можно и что нельзя. И одно дело нарушать правила из-за чувств, а другое - непонятно ради чего. Как будто мало 17-летних мальчиков, с которыми можно потрахаться, не среди ее учеников.

[mbla.livejournal.com]

Начиная с того момента, когда мы соглашаемся, что сажать за это нельзя ни условно, ни безусловно, ни на год, ни на 22, дальнейшее может обсуждаться. Ты считаешь, что это правила профессиональной игры, и учительница так делать не должна, я знаю, что Васька, который именно в этой ситуации был, вспоминает учительницу с нежностью и благодарностью, и наверняка не только он. Как и одну университетскую профессоршу. Но это уже другой разговор. И я безусловно не вижу ничего страшного в романах с учениками, но готова принять, что могут быть проговоренные правила, на которые ты либо соглашаешься, либо нет.

Но когда речь идёт о том, что за это можно посадить - да, для меня это абсолютная ненавистная дикость на том же уровне, что дикость политическая.

[yucca.livejournal.com]

В оправдание американцев стоит сказать, что большинство комментирующих статьи тоже возмущаются приговором.

[mbla.livejournal.com]

и то хорошо

[lynx9.livejournal.com]

Учительница дура... Зная, что запрещено и чем она рискует, зачем это делала? Безумие.
Жалко ее. И приговор уж совсем какой-то. Надеюсь, его обжалуют и уменьшат.

[(Anonymous)]

имхо, смысл тут не сколько в сексуальном контакте с несовершеннолетними а с находящимися в подчиненном положении

я не вникал во все детали - но поверхностное чтение дало что
- было несколько эпизодов
- у нее вроде уже раньше были с этим проблемы

собственно система отреагировала на:
- то что это не единичный случай
- то что это рецидив - ее уже предупреждали (за рецидив всегда больше наказывают)
- то что подчиненное положение

кроме того система поступила логично (по понятиям правильно или нет это другой вопрос - но логично) с точки зрения равенства полов
- скажем если бы это был 30-летний учитель мужчина и периодически заводил такие "эпизоды" с 17-летними девочками. или с 17-летними мальчиками.

представим что вы читаете новость - "30-летний преподаватель (пол не разглашается) имел несколько документированных эпизодов сексуальных отношений с своими 17-летними учениками (пол не разглашается)."
возможно вы согласитесь что вполне попадает под определение sex-offender- рецидивиста.

то есть я понимаю что мы смотрим на фотографию, видим симпатичную 30 летнюю женщину, представляем себя 17-летним школьником и думаем - эх мне бы такую училку в период полового созревания. это естественная реакция но я не думаю что суд должен опираться на такие эмоции.
например представим что эта училка несимпатичная ну совсем. эмоции будут несколько другими.

то есть я вижу это решение суда как проявление таких "новых" но достаточно базовых вещей как реальное равенство всех перед законом вне зависимости от в частности от пола.
хорошо это или плохо - каждый решает для себя


теперь про 22 года. как я понимаю ей сначала светило несколько сотен лет. дали 22.
надо будет посмотреть сколько она будет сидеть в реальности - навскидку думаю 2-3, максимум 5. далее у меня фантазии не хватает. плюс скорее всего запрет на преподавание в школе

[mbla.livejournal.com]

представим что вы читаете новость - "30-летний преподаватель (пол не разглашается) имел несколько документированных эпизодов сексуальных отношений с своими 17-летними учениками (пол не разглашается)."

Отреагировала бы точно так же - с бешенством и омерзением!

[(Anonymous)]

то есть abuse of power в отношении несовершеннолетних вас не смущает?

просто спрашиваю чтобы определиться

[mbla.livejournal.com]

Разделите Ваш вопрос на две части.

1. Смущает ли меня использование служебного положения в личных целях
2. Имеет ли смысл о нём в этой ситуации говорить.

1. Мне это не нравится, но я ни в коем случае не считаю, что оно может являться основанием для уголовного преследования. Есть множество способов поведения, которые могут быть непорядочными, или некрасивыми, или ещё какими, но НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к преступлениям они не имеют. Добавлю - в моём понимании тюремное наказание - страшная и бессмысленная вещь, из тюрьмы начинающие преступники выходят законченными, и сажать в тюрьму имеет смысл только, если иначе никак. Но к использованию служебного положения в личных целях вообще понятие преступления не имеет ни малейшего отношения. И тут добавлю - очень часто именно та сторона, которая рассчитывает чего-то получить, является инициатором. Очень нередко в случае начальник-подчинённый инициатор подчинённый.

2. Тут не имело место использование служебного положения. Девчонке этой тридцатилетней нравится трахаться с юными мальчишками, и наверняка мальчишки ловили от этого полный кайф, и ничего плохого, кроме сплошного хорошего им от этого не было. Разумно ли допускать это в школе - вопрос совершенно другой. И можно обсуждать, следует ли эту учительницу скажем выгнать с работы, и могут быть по этому поводу разные мнения.

[quichenotte.livejournal.com]

22 года -- это лихо. Тем более, что "детишкам" больше пятнадцати лет. Но она не должна была этого делать. Au mieux c'est déplacé et inapproprié. Тем более, что вряд ли речь идет о великой любви. Я по-английски не читаю, но если мальчишек было несколько, это о многом говорит.

[mbla.livejournal.com]

про не должна - совсем другой вопрос. Я вполне готова принять, что общество, скажем, может считать, что не надо ей работать в школе. И могут быть какие-то на этот счёт правила. А к уголовному преступлению это вообще отношения не имеет.

[mosselprom.livejournal.com]

Должна признаться, мой первый рефлекс, когда вижу скандал такого рода в газете - закрыть глаза воображения и не пытаться представить себе чувства участников по сообщениям из прессы. Не пытаться даже мысленно залезть в постель к чужим людям.
Мое пуританство вот таким образом сказывается.

А уж потом до меня доходит: 22 года тюрьмы?! За секс с семнадцатилетним парнем? Так не должно быть. Надеюсь, это не последнее слово правосудия.

[mbla.livejournal.com]

ну, будет апелляция. Очень надеюсь, что всё-таки не загубят человеку всю жизнь. Но и два года в американской тюрьме, которая не так сильно от российской отличается, кошмар полный. Абсолютно преступно со стороны общества рассматривать всё это как уголовное преступление. Именно преступно.

[(Anonymous)]

я не могу ответить вам в ветке - отвечаю здесь

1. Смущает ли меня использование служебного положения в личных целях
2. Имеет ли смысл о нём в этой ситуации говорить.

Разделите Ваш вопрос на две части.

> 1. Смущает ли меня использование служебного положения в личных целях

вопрос был скорее не использование (use) а именно abuse of power в отношении несовершеннолетних

> Мне это не нравится, но я ни в коем случае не считаю, что оно может являться основанием для уголовного преследования.
мне понятно что вы не считаете, но как вы наверное понимаете - все остальные, включая осужденную, понимали что это уголовное преступление.

>Добавлю - в моём понимании тюремное наказание - страшная и бессмысленная вещь, из тюрьмы начинающие преступники выходят законченными, и сажать в тюрьму имеет смысл только, если иначе никак.
как я понял ее дали тюрьму за рецидив - поначалу ей это сошло с рук. поступили именно так как вы говорите - "ну....вроде ничего страшного, давайте поймем ситуацию"
ситуацию поняли все кроме собственно нее

> И тут добавлю - очень часто именно та сторона, которая рассчитывает чего-то получить, является инициатором. Очень нередко в случае начальник-подчинённый инициатор подчинённый.
в целом согласен, но в частности как я понял было доказано что именно она инициировала все эпизоды.

> 2. Тут не имело место использование служебного положения.
не могу согласиться. если бы она цепляла себе партнеров не в школе - тогда да. но все ее эпизоды - как я понял по тем отрывочным данным что в прессе - она инициировала именно со своими учениками и вовремя tutoring. если бы эти мальчишки не были бы связаны с ней никакими отношениями (она кстати могла и не говорить о своем возрасте) и она цепляла бы их скажем на дискотеке или на стадионе - не было бы всего этого дела.


>Девчонке этой тридцатилетней нравится трахаться с юными мальчишками...
опять же - несколько моментов
во-первых дело не в сексе а именно в abuse of power (если бы дело просто было с "юными мальчишками")
во-вторых, все вокруг и она в том числе знают что есть закон за который могут взять за жопу. нравится-не нравится - это дело личное, а по факту - нельзя
в третьих, как я уже сказал, она уже ранее попадалась и на это посмотрели сквозь пальцы руководствуясь вашей же логикой. от этого не стало можно. поскольку она решила продолжить - ее осудили за рецидив. в принципе в штатах к нестрашным преступлениям если первый раз есть тенденция относится очень мягко. зато за рецидив дают по полной.

> и наверняка мальчишки ловили от этого полный кайф, и ничего плохого, кроме сплошного хорошего им от этого не было.
тут сложно сказать кайф или не кайф и более того ощущения этих мальчишек с точки зрения закона вообще не важны. ни по букве ни по духу закона.
это, повторяюсь, abuse of power в отношении несовершеннолетних

[mbla.livejournal.com]

Помните в "Анне Карениной" про споры - достаточно иногда увидеть, что нравится разное, чтоб перестать спорить.

Нам с Вами нравится разное. У меня нет безоговорочного уважения к закону, и я отлично знаю, что законы бывают чудовищные, и не только в СССР, но и в стране Америке. Часть её законов, связанных с сексом, с несовершеннолетней выпивкой, абсолютно чудовищны,и уважать я их буду не больше, чем советские законы о хранении и распространении.

И я категорически не согласна, что здесь имело место использование служебного положения. И ещё раз - уважать общество, в котором можно посадить в тюрьму за использование служебного положения, я тоже не могу. Закон можно издать теоретически любой - ну, вот чтоб рыжим на улицу не ходить - чем не закон. И я не считаю, что человек любой закон обязан исполнять. Иногда доблесть именно в том, чтоб его не исполнять.

А в этой ситуации - учительница дура, спору нет, должна бы понимать, чем рискует.
И если б общество решило скажем запретить ей преподавать - тут я могла бы быть согласна, или не согласна, но тут есть что обсуждать, и общество имеет право считать, что в школе трахать не надо.

Но как только оно решает сажать за это в тюрьму, ничего кроме омерзения и оторопи не остаётся. И возникают встречные предложения - а давайте в тюрьму тех, кто жене, или мужу как-нибудь некрасиво изменяет с противным враньём - не нравится - ату, в тюрьму.

И мне правда, кажется, что с теми, кто этого не понимает, тем, кто ощущает как я, общего языка не найти - мы разных биологических видов.

Только ещё скажу - книжки и фильмы этому обществу лучше б сжечь, а то прочтут, посмотрят, подумают...

[(Anonymous)]

еще вопрос чтобы определиться

то есть вы не считаете что child abuse должен рассматриваться как уголовное преступление?

[mbla.livejournal.com]

Избиение, изнасилование, причинение повреждений, мученье - естественно, уголовные преступления. Имеет ли смысл выделять в отдельную графу мучения именно детей (вот беспомощных стариков не выделяют), не знаю. В отношении секса есть возраст согласия - скажем пятилетний, или даже двенадцатилетний ребёнок согласиться не может (хотя Лолите было около двенадцати как раз). Считать же, что семнадцатилетние люди - дети, к которым может относиться child abuse - выражение величайшего к этим людям презрения. И мамаша, которая читает смс-ки сына, презирает его до глубины души.

Мне кажется, мы давно определились. Я не очень понимаю, что Вы ещё хотите выяснить.

[ermite-17.livejournal.com]

“Kenge,” said my guardian, “do you ask me to believe that any good is to come of Jarndyce and Jarndyce?”
“Oh, really, Mr. Jarndyce! Prejudice, prejudice. My dear sir, this is a very great country, a very great country. Its system of equity is a very great system, a very great system. Really, really!”
https://en.wikisource.org/wiki/Bleak_House/Chapter_LXII

[mbla.livejournal.com]

Мерсибо! :-)

[(Anonymous)]

1. я хочу определиться как суд должен определять child abuse по вашему

почему 5 - это abuse
12 уже не совсем abuse
а 17 - уже точно не abuse

я понимаю что у вас есть какие то внутренние критерии - вот я и хочу их понять
это первый вопрос

например согласие
не вижу проблемы уговорить 5 или 12 летнего ребенка на что-угодно
собственно это происходит постоянно - уговаривают или подкупая или угрожая или давя авторитетом или манипулируя - но формально устное согласие получено

второй вопрос - по вашим этим внутренним критериям - как суд должен их понимать?
должен ли суд руководствоваться вашими критериями?
предположим вам дали всю силу законодательной инициативы
вы должны дать суду четкие указания как определять child abuse
как бы вы это определили?

2. отдельный вопрос
предположим идет суд и эту училку оправдали - да просто за отсутствием состава преступления (по вашим критериям)

на следущий день к тому же судье приходит дело учителя-мужчины который имел секс со всем классом двенадцатилеток - возраст же лолиты я все понимаю. по очереди или все вместе неважно. невзирая на по - и с мальчиками и с девочками. всегда по согласию. все получили максимальное удовольствие. никакого не дай бог насилия.

судья накануне оправдал нашу училку.
как должен судья поступить в случае с учителем?
какие законные основания могли бы быть у судьи осудить учителя? (это если вы решите что в случае с учителем тоже нет состава преступления)

пожалуйста, если можно, ответьте на вопросы раздельно
спасибо

(я действительно пытаюсь понять логику, не троллю. анонимно - потому что я deleted свой старый жж и не хочу ни восстанавливать ни заводить новый)

[mbla.livejournal.com]

1. Мне кажется, Вы и сами понимаете, что он дурацкий. В пят ь лет ребенок физически не может участвовать в сексуальных отношениях. Ничего кроме физических мук ему это принести не может. И еще не физическое, но мне кажется, даже и лишнее об этом говорить, потому что физически это чудовищно, так чего дальше, - нельзя участвовать в чем-то решительно непонятном и навязанном. Так или иначе, 5 ' это тяжкие телесные повреждения практически всегда, если реальный секс, а если вокруг да оклло, нельзя, потому что ребенок не понимает.

12-13 - это серая зона. Очень зависит от рнбенка, но все ж ребенок, так что дело должно попадать к судье ро делам немовпршеннолетних. И тут важно, чтоб судьи были умные. Поосто законами дело не обойдется. Дальше отвечу позже. Я в машине и сейсас сяду за руль.

[(Anonymous)]

я вашу позицию понял
как и то что вы ее основываете на литературе

моя позиция основана на фактических знаниях предмета
я врач с опытом работы в судебной медицине

[mbla.livejournal.com]

Сильно ошибаетесь. Мои представления основаны на опыте родного мужа, родной сестры, собственном и многих друзей и знакомых.

И кстати, целый ряд знаю достаточно печальных случаев именно в ситуации секса с ровесниками.

Делать выводы, работая в судебной медицине и сталкиваясь с изнасилованиями - ну, можно вообще решить, что секс - дело дурное, лучше разрешения спрашивать с печатью, и только чтоб детей заводить.

Человеческое поведение не регулируется автоматическими справедливыми законами. Таких не бывает. Вовлечены живые люди. Желая защитить слабую сторону, иногда получается, что вместо защиты возникает патовая невозможная для всех ситуация. А уж уголовный кодекс с тюрьмой может возникать только, когда выбора совсем нет. И уж точно не для того, чтоб наказать по чьему-то мнению неэтичное поведение.

Кстати, я Вас убедить собственно не пыталась и не пытаюсь, я лишь ответила на Ваши вопросы, поняв, что Вы не троллите.

Но люди, которые в этом конкретном случае, независимо от того, нравится им поведение этой учительницы, или нет, не понимают, что сажать её воообще не за что, мне представляются марсианами. Тут взаимопонимания быть не может.

[(Anonymous)]

те, кто не понимает разницы между добровольным и гласным заключением обязывающего союза взрослыми мужчиной и женщиной и принудительным тайным совращением зависимых детей (или подчиненных по службе), сообщаю:
ребята, у вас проблема с моральными ориентирами.
и она не в половой сфере. отнюдь.
это дефект вашей совести.

[mbla.livejournal.com]

трахаться только при свидетелях, за вранье в тюрьму или хотя бы в партком, в 17 маме в проведении времени отчитываться, смс-ок не писать без ее ведома и одобрения. Книжки читать отобранные. Дружно осудить аморальность и в тюрьму за нее посадить, открыть лишние тюрьмы для аморалов, а то не поместятся. И зверь Морал с мычаньем навстречу выйдет нам. Припев. Морал, о Морал!

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Дикость несусветная!Она их что - на поводке притаскивала трахаться? Сами ведь и с радостью.

[mbla.livejournal.com]

Там её судят за враньё суду и за подделку документов ещё, - типичная нынешняя идея, что можно и отношения между людьми решать судом, и что тюрьма - это такое обычное решение вопроса

[veraklo.livejournal.com]

Охохо... Двойные стандарты. То легализация однополых браков с возможностью усыновления детей, которые, возможно, будут жить в разврате, то 20 лет за богоугодное дело...
Вспомнила "Фанни и Александр", там была чудесная горничная, которая просвещала мальчика лет 14-ти. Вот бы моему внуку в 17 лет такую, или учительницу. Я бы только порадовалась))

[mbla.livejournal.com]

А вот тут я Вам не союзник - легализация однополых браков - из очень важного однозначно хорошего, что произошло за последнее время. А слова "разврат" в моём языке нету.

[iris_sibirica.livejournal.com]

Среди ежедневных дикостей - совершенно дикий и несправедливый приговор. 22 года. За что??

[mbla.livejournal.com]

Невообразимо совсем. Будто какая-то формальная бессмысленная машина. Но в комментов какая тьма людей, которые думают, что всё ок, что так и надо. И мне кажется, у них даже фантазии не хватает представить себе всё это...