mbla: (Default)
[personal profile] mbla
В честь восьмого марта решила я узнать, кто же его придумал, – Розочка ли наша Люксембург, Кларочка ли наша Цеткин.

Не, на самом деле не совсем так дело было – просто в автобусе месяца полтора назад я слушала ежеутреннюю «ткань истории» – а это была радионеделя, в которую некоторая часть передач “France cul” была посвящена подготовке к репетиции выпускных школьных экзаменов – к bac blanc.

На “fabrique de l'histoire” готовили к экзамену по истории. Это было устроено следующим образом: четыре дня подряд в передачу приглашали учителей вместе с несколькими представителями их выпускного класса и обсуждали какой-нибудь экзаменационный исторический вопрос. Естественно, учителя и классы каждый день были разные. Вопросы обсуждались из новой истории, и каждый раз обсуждение было построено по одному и тому же принципу: выбирали какого-то центрального персонажа, и события, или идеи рассматривали в связи с его жизнью и судьбой. В этом году в программу ввели новый экзаменационный вопрос, – кстати, любопытно, что не для гуманитарных, а для научных классов – история немецкого профсоюзного движения. В передаче, посвящённой этому вопросу, считающемуся сложным, героиней выбрали Розу Люксембург.

Давненько я не слышала знакомых имён – Каутский, Бернштейн...

Надо сказать, что про Розу я практически ничего не знала – даже не знала, что она по происхождению варшавская еврейка, и как множество евреев из российской империи, уехала учиться за границу, в Швейцарию.

А тут я узнала, что бОльшая часть девчонок, которые обучались в Швейцарии в университетах, как раз и были еврейки из России и Польши – надо полагать, что хорошие швейцарские девочки того времени сидели дома, рожали детей и шустрили по хозяйству.

Роза по передаче вышла удивительно привлекательной – умница, не фанатичка ни разу, Ленина, надо сказать, не одобряла – говорила, что свобода и выборы – для всех, а не для сторонников собственной партии, и демократический централизм ей тоже решительно не нравился, да и рабочим не оружие по её мнению надо было раздавать, а повышать их культурный уровень.

И вот залезла я в википедию вчера – а там, во французской, огромная про Розу статья – с большой симпатией и уважением написанная.

Про восьмое марта же толком неизвестно, кто его придумал, но фотографию Розы и Клары вместе я на одном феминистическом сайте, обсуждавшем происхождение сего праздника, я видела, хотя, может, и не от них он родился, а от какой-то нью-йоркской забастовки.

Ещё из Википедии я узнала, что несколько лет длилась связь Розы и одного из сыновей Клары Цеткин – звали его Костя, и был он моложе Розы на 15 лет...
...
Я всегда грустно считала, что родись я в конце позапрошлого века, быть бы мне в большевиках, или в левых эсерах, вряд ли хватило бы у меня ума, чтоб оказаться в меньшевиках... А почитав и послушав про Розу, я сообразила, что обдумывая, какие ужасы со мной приключились бы, кабы я родилась в бабушковом поколении, я упустила из виду ещё одну психологическую возможность – эмиграция, учёба за границей... В политику, думаю, всё равно затянуло б – как без этого... Но насколько ж такой вариант лучше!

Date: 2016-03-09 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Сейчас Вы опять скажете, что я гадости говорю, но я все-таки упомяну еще одну возможность, наиболее вероятную для еврейки, родившейся в конце позапрошлого века, - шили бы помаленьку, где-нибудь в Бердичеве. И может быть там бы Вас петлюровец и рубанул шашкой. А пережили бы - может и в институт поступили бы. А может так и продолжали бы шить помаленьку.

Date: 2016-03-09 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Не катит. Все тогдашние еврейки с самостоятельным характером оттуда ушли. Все. И даже некоторые с не таким самостоятельным. Мой отец родился в Дубровно в Белоруссии, в 1901 году. Он кончил гимназию и ушёл от родителей - как тысячи других. Не в политику, к счастью. Но его гораздо менее самостоятельные по характеру старшая сестра и младший брат тоже кончили гимназию и тоже ушли из местечка. Был взрыв ухода из местечковой жизни в большую. Дети могли сначала ходить в хедер, но всё равно потом они уходили. Было бы интересно узнать характеристики тех, кто остался; и особенно - числа ушедших и оставшихся. Но уйти было очень легко.

Date: 2016-03-09 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Какой, говорите, процент ушел?

Date: 2016-03-09 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Я думаю, немалый (доказательства - статистические). При том, что тогда и русские уходили. Мой русский дед ушел от мамы в 16 лет, нашел ее заново уже после 30. Причем даже без политики.

Date: 2016-03-09 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Так сходу процентов никто не даёт, огранииваясь приблизительным - очень много, вот в википедии говорят, что 3 миллиона уехали в Америку

Date: 2016-03-09 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Ну вот мне и интересно - какой.

Date: 2016-03-09 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Достаточный, чтобы привести к тому самому еврейскому влиянию на русскую культуру в начале 20 века, которое так огорчало Солженицына. Вопрос, огорчаться или нет, это вопрос вкуса, но вот влияние было очень велико. Какой для этого нужен процент - трудно сказать.

Есть ещё одна цифра или полуцифра. В гимназиях была, как известно, процентная норма. Человеку, знакомому с ситуацией в советских вузах начиная с конца 60х, трудно вообразить, какой она была. А была она 5%. И это - квота, т.е. желающих было заведомо больше. Ну хорошо, в городах типа Витебска это не фокус. Но ведь так было повсюду, и повсюду желающих было больше, чем 5%. Вот и оценивайте отток из местечка в образованную русскую жизнь.

Date: 2016-03-09 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
А в городах типа, скажем, Новгорода - она тоже выбиралась? Ну даже если 5% от скольки? 5%? 2%? Кстати в витебске норма была 10%.

Ну и не забываем, что речь идет о до 18 года.
Edited Date: 2016-03-09 10:08 pm (UTC)

Date: 2016-03-09 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
очень-очень-очень вряд ли. Ни с кем из моих предков этого не случилось. А говорите Вы несомненно гадости и сами это твёрдо знаете.

Date: 2016-03-09 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] albir.livejournal.com
Лен! А можно я плохое слово скажу по поводу твоего собеседника? Что хошь за это проси, но позволь, а! Ну, что тебе жалко?
А не то Розу, не то Клару зверски убили в Германии...

Date: 2016-03-09 06:35 pm (UTC)

Date: 2016-03-09 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
В 19-ом году Розу.

Date: 2016-03-09 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Да лааааадно, и не злись по пустякам!

Date: 2016-03-09 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Можно у меня в журнале. Не стесняйтесь. Желательно, конечно, обоснованно, но не обязательно.

Date: 2016-03-09 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну, ваще-то плохие слова говорить можно и здесь - не то чтоб прям плохие слова нельзя было говорить - чего в них плохого-то

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-09 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2016-03-10 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-10 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2016-03-10 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-10 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-10 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-10 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-10 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-10 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-10 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-10 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-11 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-11 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-11 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-11 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-11 02:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-03-09 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
У меня была бабушка-еврейка, родившаяся в начале прошлого века где-то в Польше. Не шила и даже не рассматривала такой возможности.
Тут условные вероятности важны, а не среднее по Российской Империи.

Date: 2016-03-09 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
конечно!

Date: 2016-03-09 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Условные - в каком смысле? Что родились такие удачные внучки? Ну не знаю. Скорее всего - потому и родились, что бабушка ушла из местечка. А ушла, грубо говоря, случайная выборка. А тогда важно какой процент евреек, родившихся в конце прошлого века успел податься в эсеры/большевики/меньшевики. Я так думаю - процента 2, по порядку величины.

Не, ну можно, конечно считать себя лично генетически выделенным, мне не жалко. А я если бы родился в конце поза-позапрошлого века, то стал бы, несомненно, Наполеоном. И никаких санитаров.
Edited Date: 2016-03-09 02:54 pm (UTC)

Date: 2016-03-09 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Да нет, не генетически, скорее социально - "шли" те, у кого что-то было, что мешало остаться. Я по своему характеру предпочла бы шить. Тaк как шитье считаю всяко полезнее установления советской власти в Дагестане и борьбы с белокитайцами.Hо там бывали обстоятельства. Местечко тоже не всяких оставляло шить.

Date: 2016-03-09 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Так социально - родившись в конце позапрощшлого века мы были бы совершенно не теми, что сейчас.

Нет, конечно, если бы мы родились сразу с образованием и опытом - оно да. Но тогда я бы не стал такими глупостями, как политика заниматься, а сразу пошел бы на скачках выигрывать.

Date: 2016-03-09 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
а что у Вас были предки-корсиканцы, или хоть захудалые короли?

Вообще-то проекция на собственных предков и социальную ситуацию собственной семьи не имеет ничего общего с чесаньем в пупу с мыслью, что если б я родился царём, или турецким султаном и имел пять жён, или осликом на ферме, то вот была бы жизнь!

А про собственную семью, при том, что я знаю меньше, чем хотелось бы, всё ж что-то знаю - и с четырёх сторон - и вот то, что вы считаете мэйнстримным, не случилось ни с кем, так что подозреваю, что Ваши представления о мэйнстриме неверные - в семьях-то было по много детей. Со стороны одной бабушки их было 13, и никто в местечке не остался и не шил, с других сторон меньше, и тоже никто не остался.

Date: 2016-03-09 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Нет. Я просто верю в свою генетическую предназначенность. Хотя кто знает, кто знает...

Так одно дело - чесать с мыслью "что было б если б родился турецким султаном, а совсем воторое - чтоб было, если б я родился турком.

А у меня в прямом роду никто не оставался без наследников. И ни у кого, из тех кого я знаю такого в роду нет. Так что такого явления, оставаться без наследников - не сушествует.

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-09 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-09 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-09 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2016-03-09 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-03-09 06:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-03-09 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
А у меня прабабушка стала акушеркой, потому что однажды увидела роды и решила, что когда вырастет, сделает всё, чтобы жензинам не было так больно. Окончила курсы в Петербурге. А её муж вообще преподавал математику в таганрогской гимназии. И оба просто из местечка. И прабабушка моего будущего дедушку на коленях умоляла, чтобы он позволил своей жене, её дочери, поолучить высшее образование.

Date: 2016-03-09 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Хорошая история!

А моя бабушка услышала тётеньку-адвоката в Витебске и уехала учиться на юриста.

Date: 2016-03-10 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
Ну вот.

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 20th, 2026 04:18 am
Powered by Dreamwidth Studios