кризис

[mbla]

И всё-таки я не перестаю изумляться.

Мы производим столько всего, что можно накормить всех на свете.

Мы не утеряли технологий. Мы изобретаем кучу нового.

И достаточно, чтоб какая-то загадочная система игр с условными единицами - деньгами, которые исходно всего лишь были удобной мерой - не носить же в кармане слитков золота, которые, впрочем, тоже условны - не условны необходимости - еда, одежда - полетела в умеренные тартарары, чтобы мир в ужасе воздел руки.

И для того, чтоб жить, нам нужно непрерывно потреблять - покупать, покупать, покупать. И стоит кому-то усомниться в необходимости покупок, как по эффекту домино разверзнется страшная яма.

Что-то в этом есть противоестественное.

Тут и огорчишься, что не работает плановая экономика...

Comments

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

" В Советском Союзе была неработающая плановая экономика."

Вы серьезно в это верите? В то, что в СССР была плановая экономика? Ну Вы меня убили!!! Не было в СССР плановой экономики, никогда!

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Нет, я этого не думаю, как я не думаю, что в РФ есть рыночная экономика. Однако можно то же самое сформулировать, добавив слово "неработающая". Более того, есть в мире один пример - вряд ли соответствующий этим двум ситуациям - когда разница между наличием неработающего и отсутствием оказалась очень важна. В США долгое время была неработающая конституция. Однако работающей сейчас не было бы, если бы все решили, что раз не работает, так и нет её.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Простите великодушно, но даже "неработающей плановой экономики" в СССР не было. В советской экономике ничего не работало, потому что не было ни единого мало-мальски пригодного для работы стимула. Да и планы не выполнялись с завидной регулярностью. Работала она, я про советскую экономику, исключительно из под палки (степень жесткости и частота применения особого значения не имеют) и никак иначе. А уж сравнение с "неработающей конституцией" США хромает на обе ноги. Потому что советская экономика в том виде, в котором она существовала даже в последние годы, заработать не смогла. Главным образом потому, что была не в состоянии элементарно накормить, одеть и обуть население СССР. Советская экономика была просто неработающая, и в этом смысле она принципиально отличается от российской экономики. Последняя смогла хотя бы накормить граждан, одеть и обуть мало-мальски прилично, изгнать из нашего лексикона и памяти слова "достать сапоги" и "разыграть заказ". Да, это далеко не все, этого явно недостаточно, но это было сделано за 15 лет, всего лишь!

Планирование экономики, пусть и не всегда удачное, пусть с вывертами и даже неудачами, было только в Западной Европе, были слабые и не слишком удачные попытки в Латинской Америке. Но для того, чтобы российская экономика была способна на это, нужны перемены, а их пока нет, но рано или поздно это произойдет. Логика рыночной экономики рано или поздно, с большими или меньшими потерями, но приведет к этому.

Re: о логике

[mbla.livejournal.com]

Извините, но до определённого момента эта советская экономика омерзительно, но работала. Голода как в Колумбии, скажем, не было. И я не уверена, что экономика, в которой всё можно купить, но стремительно растёт число людей, которые не могут купить ничего из-за отсутствия денег, называется работающей.

Что до стимулов, то очень Вы рассуждаете примитивно, что доказывается хотя бы нынешним торжеством "коммунистического" труда в интерненте. Стимулы тоже не так просты бывают. И именно отъезд за границу в конце 70-х, столкновение с людьми из стран, где значительная часть населения голодала, из той же Латинской Америки, позволило помотреть на мир немного шире, чем со своего шестка, по которому советская власть была единственным злом. Злом была, но далеко не единственным. И современная Россия это отлично показывает.

А про рыночную экономику очень многие люди повторяют слова, напоминающие молитву - это так, потому что так.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Лена! Голод был, и был он в 30-ые годы. Реальный голод, очень даже реальные, я уж не упоминаю войну, тогда тоже голод был. Могу еще вспомнить поездки по стране, когда доводилось бывать в местах, где даже молоко было дефицитом.

И потом. Пора бы уже научиться отличать невозможность купить по причине отсутствия денег от невозможности купить по причине того, что живете, к примеру не в Москве или Киеве, а то и просто не входите в число тех, кто приобретает товары в распределителе по льготным ценам. Я лично именно это вынесла из "столкновение с людьми из стран, где значительная часть населения голодала". Если Вы не считаете унизительными "колбасные электрички", если Вы готовы считать их стимулом, то я нет.

Re: о логике

[mbla.livejournal.com]

Я не о 30-х, а о 70-х. Значит, плохо Вы живя в России общались с населением из этих стран. У нас есть друг богатый швейцарец, отчасти колумбиец по происхождению, которому случилось сравнить... Ха!

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Ну если в 70-х в СССР было всё хорошо в части обеспечения продуктами и прочим, то мы жили в разных странах... :)

Re: о логике

[mbla.livejournal.com]

между хорошо и полным голодом разница немалая, но мне кажется, у нас и в самом деле разные позиции

Re: о логике

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

достаточно ходить в разные магазины :)

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Хорошо не было. Лучше, чем в Колумбии, было.

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Значит так. Голодом по терминологии ООН и Юнеско называется состояние, когда люди умирают от нехватки еды. Не от нехватки хорошей еды (это называется недостаточным питанием, и имеет место прямо сейчас на немалых кусках РФ), и не от следствий этого (болезней), а от голода. Это было в СССР в тридцатые годы. Этого не было после войны.

Голод в 30е годы был не только в СССР. Вполне верно, что в СССР его могло бы не быть, если бы не сталинская политика. Но люди умирали от голода и в Африке, и в Латинской Америке. Не так массово по площади - только те, кому нечем было заплатить за еду (по крайней мере в Латинской Америке). Я сильно подозреваю, что видел в сотни раз больше представителей стран, где значительная часть населения голодала, чем Вы.

Вы - крайне типичный представитель психологии, которую я встречал только в России. зато массово, по которой говорить, что где-то хуже (вариант: что лучше) - преступно.
(Я приехал в голодном 89м или 90м, и попробовал заикнуться, что в этот самый год в Эфиопии люди реально дохли с голоду, а в Питере всё же нет. Чем меня облили!) Но, простите, это просто так. Россия не полюс зла, она не более чем одно из его проявлений. У вас непринуждённо получается, что если я не согласен, что хуже, чем в СССР, нигде не было, то я не считаю колбасные электрички унизительными. Здорово. Логика будь здоров.

"Пора бы уже научиться"... Ну, я бы сказал, что пора бы уже научиться смотреть на реальность, а не на реальность вкупе с идеологией. Если человек не может купить, он не может купить, и по причине злобной советской власти он не может или потому что у него в жизни не было ни малейшей возможности, не украв, заработать на это, мне важно во вторую очередь - когда я начну строить модели исходя из фактов. А не встраивать факты в модель.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Спасибо, думаю, что Вы тоже очень типичный продукт и в части психологии тоже.

Я, пожалуй, больше не побеспокою Вас, живите в радости, читайте нормативные документы ООН и прочих организаций и ни в коем случае не обращайте внимания на жизнь обычных людей. А то упаси Боже, придется менять мнение!!!

Re: о логике

[tarzanissimo.livejournal.com]

Аууу! Истерика с обеих сторон, и Алиса и Бетемот с одной по сути позиции орут разное по тексту!!! Когда оба по сути правы, только слова разные! Вот такого рода психологические конфликты и в основе кризиса!!!!!

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Я не слишком хорошо понимаю, что значит, что Вы меня не побеспокоите: мы вроде и так друг друга не читали, и вряд ли собираемся, а в чужих журналах вполне можем встретиться.
Мнение я в жизни менял столько раз, что не упомню. Факты, знаете ли, иногда вынуждают.
Кто же у нас обычный человек? Вы? Какой процент от среднего дохода по РФ составляет Ваш? Было бы интересно узнать и это, и, кстати, какой процент от медианы: среднеарифметический может быть слишком окрашен миллиардерами. (Здесь, простите уж, я знаю, о чём говорю, я обучаю статистике). Я не знаю, на обычных ли людей я обращаю внимание, каждый вроде как необычен, но именно у людей я и спрашиваю.
Но для большей объективности я попросту взял другой Ваш коммент и поместил, в качестве вопроса: так или не так. Можете, конечно, не следить, а можете и следить за ответами. Вот: http://bgmt.livejournal.com/462016.html .

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос о том, есть ли у мистера Х неработающая автомашина или у него есть груда металлолома, это дело интерпретации и терминологии, спорить по этому поводу довольно смешно.

Советская экономика, впрочем, заслуживает куда более внимательного изучения, и я не уверен, что оно случилось. Вопрос, почему всё же ходили трамваи и почему всё же люди не умирали с голоду, задавался не раз, и ответа на него нет. В ней что-то работало, а вот почему - неясно и очень интересно.

Фраза "Потому что советская экономика в том виде, в котором она существовала даже в последние годы, заработать не смогла. Главным образом потому, что была не в состоянии элементарно накормить, одеть и обуть население СССР" является тавтологией, и никоим образом не доказывает, что заработать не могла, хотя мне хочется согласиться. Я, однако же, привык различать доказательства и аргументы в пользу. Тут только второе.

Про теперешнюю российскую экономику я бы лучше послушал кого-нибудь не из столицы. Про то, как она обула и одела. На самом деле я и слышу иногда, и в ЖЖ и лично. ЖЖ помог узнать, как живут не только в первом круге по Войновичу. Впрочем, некоторых и из столицы тоже можно послушать, бывают другие мнения. Довольно хорошо видно, что без нефти она никого бы не обула и не одела, и даже с нефтью справляется с этим куда хуже, чем в Саудовской Аравии или там в прочих Кувейтах. Ни малейших следов работы новой экономики я не вижу. Когда я слышу - из Парижа - рассуждения о том, какие деньги маленькие, а какие большие, и как вообще стало лучше жить, от некоторых москвичей, меня, самого бывшего второстоличного жителя и нынешнего столичного, охватывают мстительные предчувствия. Я их гоню, впрочем.

Планирование экономики было не только в Западной Европе. Оно вполне было и есть в США (а про период после 29го года и до начала 50х я уж и не говорю), а уж про Канаду и говорить нечего. Гораздо в меньших масштабах, но когда налогообложение составляет грубо говоря половину дохода (пусть даже четверть), это приводит к планированию экономики за счёт налоговых стимулов. Где сейчас в мире не планируемая совсем рыночная экономика, я не знаю. Может, и есть где-нибудь в Нигерии. Другое дело, что эта система работает с сильным скрипом, но другой пока нет.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Забавно, ну очень. А Вы полагаете, что в столице люди живут иначе, чем вне её? Откуда такое забавное заблуждение, позвольте узнать? Тоже из ЖЖ?

Кстати, российская экономика обувать и одевать начала как раз без нефти, если Вы, конечно, слышали об этом. Был в России такой бизнес, назывался "челночный", вот он и помог одеть страну, пусть в китайское или турецкое, пусть не самого лучшего качества но одел. Главное - это перестало быть проблемой. И еще, как только отменили монополию внешней торговли, а случилось это задолго до того, как начала расти нефть, появилась и еда.

Re: о логике

[rasteehead.livejournal.com]

>российская экономика обувать и одевать начала как раз без нефти

вы, простите, челночный бизнес называете российской экономикой? это мощно. это новое слово в экономике.

Re: о логике

[vakhitov.livejournal.com]

Он ее часть.

Re: о логике

[rasteehead.livejournal.com]

кхм. ну да. продажа героина в подворотне тоже часть российской экономики, например. любая товарно-денежная транзакция на территории россии - часть российской экономики. и?

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Да-да! Я знаю, что для некоторых - главное ракеты, это экономика. Продолжайте в том же духе!!!

совсем мимо

[rasteehead.livejournal.com]

немного выше по треду я отвечаю подробно:
http://mbla.livejournal.com/548597.html?thread=22105845#t22105845

Re: о логике

[messala.livejournal.com]

Москва -- это отдельная страна, люди там живут совершенно не так, как в других городах (о деревнях просто не говорю) России. Для справки -- я москвич, достаточно много разъезжающий по стране.

Вы знаете, сколько получает школьный учитель в Москве и, например, в Иркутске?

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Знаю, представьте себе знаю, что у них разная зарплата. Еще бы надо уточнить какой именно учитель, потому как одно дело учитель частной школы, или, к примеру, учитель английского языка, а совсем другое учитель русского и литературы, и так далее и тому подобное. А еще можно вспомнить московских старушек и старичков, то как они себя чувствуют оказавшись в самом дешёвом московском супермаркете. Я вот буквально вчера это видела, очень тяжелое зрелище...

Тут дело в том, что если не видеть, а только смотреть, то нет смысла ездить далЁко, без толку. :)))

Re: о логике

[ny-quant.livejournal.com]

Я не вижу равенства между налогообложением и планированием экономики. Допустим в США большая часть налогового бюджета идёт на обслуживание федерального долга, entitlements (social security, medicare etc.) и на оборонку. Только последнее я бы согласился считать элементом плановой экономики.

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Налогообложение позволяет довольно легко делать одно более выгодным, а другое менее. Для этого достаточно налоговых льгот, которые во всех странах имеют место. Я согласен, что это не прямо планирование, но это элемент планирования. РАвно как и таможенная политика.