Вчерашнее абитуриентское

[mbla]

Пришёл к нам мальчик, который только что закончил третий курс в молодой инженерной школе, недавно организованной компанией приятелей.

Я про неё много слышала, но с выпускниками ни разу не имела дела.

Знаю, что ребята-организаторы работали в другой школе, которую я как раз знаю, рассорились там с начальством и одновременно свалили. Сумели создать свою. Причём, сумели уговорить очень хорошего и тоже довольно молодого информатика, заведующего лабораторией в Ecole Polytechnique, их курировать.

Мальчик пришёл роситься к нам на четвёртый курс - не выдержал давления.

Он нам рассказал, что первые два года были обычными. А на третий год им объявили, что их будут обламывать.

Их учат работать в тяжёлой стрессовой ситуации.

Каникулы в этом году один месяц - в августе. Год разбит на кусочки по 7 недель. В каждом кусочке - лекции, семинары и проекты. Лекции и семинары по интенсивной программе - не 2-4 часа в неделю по каждому предмету, а 10. Примерно 3 предмета на каждые 7 недель.

Но главное - проекты.

Наши студенты в год делают 5-6 разных проектов.

Они сделали 35! Причём, вполне серьёзных. То, что он мне процитировал, похоже на наши проекты - компилятор алгоритмического языка, компьютерная симуляция.

Самое страшное - короткие проекты - в пятницу дают тему - в понедельник - сдавай. Так что выходных нет.

После каждого проекта, естественно, защита - принимают студенты, которые на год старше.

По словам бедного страдальца, который к нам пришёл, по коридорам ходят красноглазые зомби.

Короче, готовят из них Живущих За Компьютерами.

Я подозреваю, что для тех, кто выдержал, на четвёртом курсе уже легче.

Интересно, что получается в результате?

Какой процент оказывается в сумасшедшем доме?

Comments

[kva.livejournal.com]

Гм. А разве нет ну пусть даже теоретического ограничения на количество курсов в неделю? Понятно, что оно никого не интересует, но должны же за этим как-то следить.

А по сути - это хорошая школа. Не в смысле "хорошее учебное заведение", а в смысле хорошее место для обретения опыта. Вопрос в том, насколько цель оправдывает средства и насколько это по-человечески хорошо обустроено. Если хорошо - то преподаватели должны следить за тем, чтобы кандидаты в пациенты психушки не проходили на следующий курс..

[mbla.livejournal.com]

У них лекционно-семинарских около 25 часов - европейская норма. А на проекты норм нету.

Вот и мне кажется, что в некотором смысле хорошая это школа. Это EPITA. И они Кроба заполучили - по крайней мере, кресло, там у него стоит - Сенькины сведения.

[kva.livejournal.com]

А. EPITA - это первая моя мысль про школу по описанию. Опять-таки оценить сложно. Дело в том, что готовят они объективно хорошо подготовленных профессионалов. Но при этом общаться с ними достаточно сложно. Не в смысле постановки задач, а просто о погоде. Я обобщаю по моему абсолютно малому опыту общения с их выпускниками, списку курсов (они были одними из первых в некоторых областях) и одной из компаний, вышедших из этой школы.

Компания - отдельная история. Они выпускают некую программу, требующую _очень_ существенных вложений в r&d и очень квалифицированных разработчиков. Судя по откликам, качество программы оказывается на уровне, но вот дальше написания кода там дело не продвигается. То есть, у них замечательно получается схватить идею и написать код и тесты, но дальше этого дело не двигается - по крайней мере, они ничего не публикуют по этому поводу.

Но опять-таки это все-таки слухи, поскольку сайты у них в состоянии вечной эволюции.

[crivelli.livejournal.com]

Жутковато.

[mbla.livejournal.com]

Я ни разу ни с одним не сталкивалась.

А они в компанию взяли только собственных выпускников?

Тогда немудрено, что дело не идёт дальше разработок и тестов - насколько я понимаю, их совсем не учат организационной части.

[mbla.livejournal.com]

У меня смешанные чувства.

С одной стороны, ужас. С другой стороны, есть люди с крепкой психикой, которые в такой ситуации научаются очень эффективно использовать голову.

Я давно уже слышала всякие страсти про MIT, про статистику самоубийств на младших курсах.

С третьей стороны, некоторая доля стресса при обучении, наверно, должна присутствовать.

[kva.livejournal.com]

Я ни разу ни с одним не сталкивалась.

Я тоже видел не больше трех вроде как.

А они в компанию взяли только собственных выпускников?

Точно не знаю, но не удивлюсь, что так оно и есть. По крайней мере мне эту компанию описали как "компания выпускников из EPITA".

Тогда немудрено, что дело не идёт дальше разработок и тестов - насколько я понимаю, их совсем не учат организационной части.

А что это такое и где этому учат? Я говорил скорее про некое отсутствие творческого подхода.

[brmr.livejournal.com]

ужасы какие...

конечно выживает сильнейший...
но иногда надо может и проще быть

смешанные чувства...

[crivelli.livejournal.com]

Вроде бы всё так, но это в любом случае в перспективе разрушает психику. Это может произойти спустя много лет. В любом случае, это рассчитано на жестокую эксплуатацию ресурсов, что вовсе не всегда так уж разумно.

[clement.livejournal.com]

А кто у них из Политеха?

[greenadine.livejournal.com]

А мне как-то странно слышать "нет выходных" :-) Я учился в общаге, не сказать, что 24/7, но как-то не выделял выходные от других дней. Когда есть настроение - работаешь в удовольствие. Нет - раздолбайствуешь или напрягаешься, в зависимости от срока сдачи.

И про дурдом у нас тоже много шутили, но ни один знакомый не попал туда. Парочка была близка, но, по-моему, они и без Физтеха в дурдом прямой дорогой шли :-)

Я тоже, кстати, на третьем году не выдержал, удачно заболел и свалил в академ-отпуск, который у нас давали едва не по простому требованию. Были люди, которые сидели лет 10 (это не преувеличение) на одном курсе. Т.е. нужна возможность брать тайм-аут, не вылетая, все же, из института.

[mbla.livejournal.com]

Ну, теоретически в большинстве инженерных школ учат какой-то экономике, работе с клиентом, как вести финансовую сторону дела.

Я в этом ни хрена не понимаю и не знаю толком, приносят ли пользу соответсвующие курсы, но они есть.

Отсутствие творческого подхода - это посерьёзней будет.

[mbla.livejournal.com]

На самом деле, в идеальном случае работа должна быть похожа на игру, а в игре можно провести очень много времени. Вообще классическое огорчение всех математиков - что не удаётся в детстве научить достаточно. Математика, алгоритмика, языки в дестве усваиваются как нефиг делать. Один мой знакомый логик как-то раз притащил на лекцию по логическому языку своих двоих детей, которых ему было некуда деть - и в порядке игры задавал им кое-какие вопросы, на которые студенты затруднялись ответить. Результат был потрясающий.
Ну, логический язык выучить в детстве - просто чистая игра, а в 20 лет с большим скрипом идёт.
Если б выработать систему, при которой удалось бы учить пятилетних детей, было б исключительно здорово.
Кстати, одна из проблем в нынешних точных науках, это что взлёт способностей приходится на юность, а в юности очень не хватает знаний.

[mbla.livejournal.com]

Ну да. Вот я выше ответила.

[mbla.livejournal.com]

Daniel Krob

[mbla.livejournal.com]

Так а ты смотри - идея именно в том, чтоб дать проект, о котором ты ничего не знаешь, на три дня. С пятницы по понедельник. Можно, естественно, с понедельника по четверг, но в будни всякие лекции тоже есть.

Я думаю, что с тайм-аутом у них проблемы. Хотя не знаю. Действительно, ни с одним выпускником не знакома.

[fima.livejournal.com]

К сожалению, все эти эксперименты не помогают. Я всегда с ужасом смотрю, на примеры собственных программ, присылаемых нам желающими у нас работать. Уж лучше бы им давали одну работу в год, но заставляли объяснять каждую строчку программы досконально и рассказывать какие возможны варианты и почему они были отвергнуты.

[brmr.livejournal.com]

да я потом увидела...

[kva.livejournal.com]

В нормальных ситуациях (которые в природе встречается редко) инженеру не приходится встречаться с клиентом и следить за финансами - этим занимаются специально обученные люди.

Отсутствие творческого подхода в смысле "сделать не больше, чем написано". Это не плохо, но иногда лучше продвинуться дальше, чем предшественники. Но опять-таки повторюсь, что точных данных у меня нет - может они и делают больше, но просто ничего не публикуют, опять-таки из за отличия приоритетов.

[clement.livejournal.com]

Его я, к сожалению, не знаю...

[mbla.livejournal.com]

Он какой-то фантастически работоспособный мужик - и в Политехе, и в Jussieu, и научную фирму пытается организовать.

[mbla.livejournal.com]

Теоретически каждый инженер делается в определённый момент chef de projet. А уж тут определённо приходится.

[mbla.livejournal.com]

А сначала и не было, я последовательно отвечала.

[mbla.livejournal.com]

Это да. Но честное слово, объяснять заставляем. Только, по-моему, они сначала пишут, а уже потом вытаются выдавить из себя объяснения, когда всё готово и сдавать пора.
Теоретически все вытаются научить думать головой, но практически это и есть самое сложное.

[crivelli.livejournal.com]

Насчёт игры с удовольствием соглашаюсь. Но в такой системе, как и в современном спорте, кстати сказать, от игры почти ничегл не остаётся. Потогонная она, система, то есть.

[clement.livejournal.com]

Да, я немножко посмотрел, что о нём знает Гугл - кучу всего разного.

[greenadine.livejournal.com]

Таймаут имелся в виду годовой. А так - я как-то обнаружил существование курса, по которому у меня был экзамен, через неделю после экзамена. И звонил назначать дату переэкзаменовки ("послезавтра") с вопросом, "кстати, о чем - в общих чертах - был Ваш курс". Хотя да, это уже не совсем в тему :-)

[fima.livejournal.com]

Я уже давно заметил, что обучение программистов очень далеко от реальной жизни, учат их совершенно никчёмным вещам, например, стрессовой нагрузке, а тому, что надо не учат, например, самостоятельности и элементарнейшим правилам написания программ.

Только что вот посмотрел на код очередного кандидата, просто ужас! Его, наверное, пять лет учили как компиляторы писать, но то, что надо проверять значение, возвращаемое системным вызовом, сообщить забыли (а это надо не просто сообщать, а вбивать в голову каждый день, чтобы иначе писать в принципе не мог).

[mbla.livejournal.com]

Тут Вы правы. И современный спорт, и полностью потогонная система образования - сплошная погоня за результатом, что, прямо скажем, нехорошо.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Ну да, компиляторы писать это очень важно. :-))) Особенно, теперь, когда уже тысячу лет существуют генераторы компиляторов. Хотя, теорию языков знать надо для общего развития.

Что касается проверки, то проверять надо не только значения, возвращаемые системными вызовами, но допустимость значения практически всех входных параметров. Видимо, Ваш кандидат не читал классиков, типа, Йодана. Опять же, не работал в коммерческом программировании, или не участвовал в серьезных проектах, которые предполагают длительный жизненный цикл ПО, соответственно, сопровождение.

Не могу согласиться, что стрессовые нагрузки вредны для обучения. Если готовят инженеров, то они необходимы. Писать по полгода один проект - непозволительная роскошь. Суть инженерии - сделать продукт, строго соответствующий ТЗ, уложившись точно в срок. Оптимальный код никому не нужен. Да и что такое оптимальность? Скажем, имеем систему реального времени. Если по ТЗ время отклика должно быть не более 1 с., то нафига оптимизировать, делать отклик 1 мс, затрачивая драгоценное рабочее время? Срессовые нагрузки и учат, как раз, решать задачу точно в срок любыми подручными средствами. Безусловно, необходимо, что бы человек имел бы и хорошую теоретическую программистскую подготовку. Трехтомник Дональда Кнута "Искусство программирования" еще никто не отменял.

[mbla.livejournal.com]

Я понимаю, что годовой. Вот я и не уверена, что в EPITA такая возможность есть!

[fima.livejournal.com]

Не исключено, что он читал все нужные книжки, для этого не надо в школу ходить. Но раз он ходил, то ему там должны были привить обязательность использования прочитанного в книжках, а этого там не делается.

Выполнение задания в срок не имеет ничего общего со стрессовой нагрузкой. 10 лет назад русские программисты работали над месячным заданием так: 3 недели пили, оставшееся время работали с минимальным количеством сна, чтобы успеть в срок. Если в школе учить работе со стрессовыми нагрузками, то и работать они всегда будут в таком же стиле (ну и качество будет соответствующее).

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Не исключено, что он читал все нужные книжки, для этого не надо
> в школу ходить. Но раз он ходил, то ему там должны были привить
> обязательность использования прочитанного в книжках, а этого там
> не делается.

1) Задачей высшей школы является не научить, а научить учиться.
2) А так же научить работать.

Далеко не все учат работать. Мне приходилось руководить людьми, причем, из очень авторитетных ВУЗов, скажем из МГУ, мотивация которых была не результат, а процесс. Типичный подход ученого, но не инженера.

> 10 лет назад русские программисты работали над месячным заданием так:
> 3 недели пили, оставшееся время работали с минимальным количеством
> сна, чтобы успеть в срок.

Честно говоря, не сталкивался с таким.

> Если в школе учить работе со стрессовыми нагрузками, то и работать
> они всегда будут в таком же стиле (ну и качество будет
> соответствующее).

И соглашусь и не соглашусь одновременно. Человек обязан уметь работать в стрессовых ситуациях. Помнится, военная приемка это всегда была стрессовая ситуация. Товарищи с козырьками шуток юмора не понимают. Не сдашь в срок - весь отдел без премии.
С другой стороны, постоянный стрес приводит к тому, что стрес будет постоянным, т.к. после стресса неминуемо последует релаксация, соответственно, человек не работает, или работает в полсилы, соответственно, заяц гонится дальше. Помнится, после двух недель ночных бдений за пультом перед военной приемкой, я после недели три шатался по курилкам института. Хорошо хоть военные приемки были не чаще, чем раз в полгода. Успевал войти в режим.

С этой точки зрения, та постоянная стрессовая ситуация, о которой рассказывает Лена, верояно, - перебор.

[mbla.livejournal.com]

Теоретически учат! Практически - одна из проблем - проекты групповые - сначала по двое, потом группами человек по 5-6. В этом кое-какое зерно есть, помимо той очевидности, что индивидуальных не проверить - всё-таки уметь работать в группе нужно! Но естественно, некоторые оболтусы всё время скрываются за чьими-нибудь широкими спинами.

[mbla.livejournal.com]

Компиляторы, между прочим, как математика, "ум в порядок приводят".
А вообще согласна - только ещё думать научить, точнее приучить - чтоб голову включали не раз в год по большим праздникам. А с этой точки зрения более или менее всё равно чему учить.

[greenadine.livejournal.com]

Баланса нет. Здоровье ведь важно.