пару дней назад сформулировала

[mbla]

В нелюбимом мной "Докторе Живаго" есть тем не менее немало врезавшегося в память со времён подросткового прочтения (кстати, не было ли то прочтение в 16 лет единственным?).

Помню, что Юра Живаго никакими силами не мог вообразить себя женщиной - полярным исследователем, великим полководцем - пожалуйста, а женщиной - никак.

Я вполне могу вообразить себя мужиком, полярным исследователем (хотя всё же очень не люблю холода), политическим деятелем, но никакими силами - верующей.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

В качестве простановки галочки для интересующихся ставлю: мне, пожалуй, не очень просто вообразить себя женщиной (и даже бегемотной дамой), ещё труднее - бизнесменом, но всё же да, это куда проще, чем вообразить себя верующим.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Эх, а я верующим завидую - как это все-таки удобно: перегрузить свои проблемы на божьи плечи и ждать, когда поможет.

[bgmt.livejournal.com]

Надо начать составлять список, кому я даже втайне от себя никогда не завидовал. Первое место вот уже поставлено.

[mbla.livejournal.com]

Нда - нет уж, я не могу завидовать тому, чего не могу никакими силами вообразить

[krysochka.livejournal.com]

Это только какие-нибудь последователи нелепых сект делают - которые в пещеру залезают и ждут конца света. Религиозное мировоззрение, вообще-то, несколько по-другому устроено, не так простенько ;)

[fffis.livejournal.com]

вот совершенная неправда, мы ничего ни на кого не перегружаем.

Более того, НАША (лютеранская) вера подразумевает очень добросовестный труд ради достижения желаемого.

[nora-neko.livejournal.com]

Не менее удобно и другое: точно знать про других людей, что у них в голове и куда они перекладывают свои проблемы. Это, мне кажется, полностью противоположно тому, о чем говорит Мбла.

[lena-shagina.livejournal.com]

Бывают такие sophisticated верующие (где при разговоре оказывается, что Бог -- это приблизительно все хорошее в человеке и в мире), которым мне легко себе представить, что я бы осталась, будучи выращена в соответствующей семье.

А вообще-то я думаю, что у Юрия Живаго воображение было такое, что "представить себе себя кем-то" означало совсем не то, что для нас, простых смертных. Типа, написать "Детство Люверс" -- это еще мало.

[mbla.livejournal.com]

Нууу, как-то мне трудно это называть верой. Это сродни моему ощущению гармонии, вроде как жизненной осмысленности, которая возникает чаще всего у моря. Бывает, впрочем, и в другом пейзаже, но именно в пейзаже сильней всего. Может, впрочем. возникнуть и в Шартрском соборе - по сути ощущение прекрасности мира

[krysochka.livejournal.com]

То есть, вообще какая-бы то ни было мистическая составляющая в организме отсутствует?

[mbla.livejournal.com]

Напрочь. http://mbla.livejournal.com/624743.html?thread=25039207#t25039207

[sovok4ever.livejournal.com]

а вот представляя себя полярником, вы верите в то, что вы полярник?

[mbla.livejournal.com]

Не про то совсем. Могу себе представить значит, что при какой-то иной ветке, в каком-то разветвлении судьбы могла бы выбрать иной путь и стать полярником - верующей я бы стать ни при каких обстоятельствах не могла, это противоречит всей структуре моей личности, моё "я" неверующее, "я" в том смысле, в котором оно существует и у пятилетнего ребёнка, и взрослого, и у старика, низменность некая, делающая личность

[kit100.livejournal.com]

Не совсем в тему, но где-то близко - комментарии!

[mbla.livejournal.com]

Да, я там след уже оставила :-)))

[poor-old-eeyore.livejournal.com]

Категорически невозможно вообразить себя публичной фигурой (политиком, актером) или обитателем Юга и Востока :-)
А полярником - возражений против климата нет, а вот несоразмерный риск... Никогда не могла понять, какой смысл переться на полюс, и как определить, достигнут ли он? Другое дело - покорять горы :-)
А по основному вопросу полностью солидарна !

[mbla.livejournal.com]

Публичной фигурой - не хочу, но вообразить могу. Что до обитателя того или иного места - тут ведь очень велик элемент случайности. Я вон в Ленинграде обитала, при том, что ленинградская зима для меня - что для тебя тропики - абсолютно невыносимо

[fffis.livejournal.com]

Я не могу себя представить фигурой такого плана, как современные эстрадные певцы, мне страшно чуждо стремление к популярности ради самой популярности, стремление "позвездить".

[mbla.livejournal.com]

Да, современным эстрадным певцом, пожалуй, не представишь...

[tarusai.livejournal.com]

а в Вашем представлении суть веры (верующих) в чем?
я прочла Ваш текст так: я могу представить что я полярник но не могу представить что я бессмертна

м.б. это главное свойство Вашего такого чувства жизни! *как в первый и в последний раз* - изза чего например я оч люблю Ваши тексты и фотографии.

[kit100.livejournal.com]

Неточно: верующие знают, что они смертны. Они верят в бессмертие души. Что также абсурдно.

[nora-neko.livejournal.com]

Это как раз очень понятная позиция. Я думаю труднее всех тем, кто может себе вообразить и так, и этак.

[mbla.livejournal.com]

Ты знаешь, это даже не выбранная позиция, это имманентное свойство моего "я". http://mbla.livejournal.com/624743.html?thread=25050471#t25050471

Мне представляется, что те, кто может вообразить себя и так, и эдак, это люди несомненно неверующие, но считающие, что если б они вдруг поверили, часть их трудностей волшебным образом бы разрешилась

[kit100.livejournal.com]

Простая пропорция:
кошка:человек=человек:высший разум

Высший разум равняется квадрату человека, поделённому на кошку.

[bgmt.livejournal.com]

Это замечательная формулировка.
Но она не по делу. Потому что "высший разум" - никоим образом не тот бог, в которого верят. Собственно говоря, я никогда не смогу узнать, существует ли "высший разум", потому что средства коммуникации отсутствуют; а если бы у него они были (как у меня с кошкой), то совершенно непонятно, почему это был бы вопрос веры, и почему мне следовало бы его любить просто за то, что высший.

Ух, хорошая тема, всегда живаго...

[hlebsei.livejournal.com]

Я не могу представить себя видящим, хотя вижу. Я не могу представить себя слышащим, хотя слышу, Я не могу представить себя обычным человеком, но я-обычный человек....А зачем мучаться невозможностью представить себе то, что есть в человеке естественно, само по себе, если отсутствие этого не сопряжено с медицинскими проблемами. как тела так и духа. Я был бы счастлив испытать чудо веры, но вот стать религиозным человеком мне не дано. Не люблю толпу и организованное единство веры, дышать нечем. Мне не нужна вера как компенсация моих поступательных грехов или как пожарный упругий тент, который примет грешную душу в момент последнего прыжка в вечность, для меня вера- это свобода от необходимости грешить. Мне труд придти к вере, я хочу чуда. Будем ждать, а вдруг... Я не против.
Думаю, что цинизм любого верующего политика во много раз превосходит возможности убеждённого атеиста. И ещё- сформулированное отрицание зачастую есть признак латентности. Проверим, лет этак через десять, да?

Re: Ух, хорошая тема, всегда живаго...

[bgmt.livejournal.com]

Ну проверять тут нечего. И у меня, и у Мблы это было сформулировано вполне эквивалентно не десять, а не будем лучше говорить сколько лет назад. Если за долгую богатую жизнь потребность не возникла - ни в Боге, ни, скажем, в алкоголическом забытье, ни в хождении на футбол - она не возникнет. Про латентность это очень популярное высказывание, только в половине случаев неверное (мне не интересен футбол, значит он мне на самом деле интересен! -а?)

[cahiervert.livejournal.com]

"Доктора Живаго" тоже не люблю почему-то..
А по поводу веры, это как у Булгакова :"Кто же тогда нами управляет?" И ответ: "Да сам человек и управляет":)
(цитата приблизительная, конечно)

[mbla.livejournal.com]

На самом деле, к Живаго, как к роману, я отношусь плохо, а вот как комментарий к стихам всё-таки интересно

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я вполне могу себе представить (допустить), что вся природа была создана неким Творцом.
Я могу даже представить себе, что меня убедили в том, что возможно непорочное зачатие и воскресение из мёртвых. Потому что я ничего не смыслю в биологии, меня словом "метаболизм" можно наповал сразить.
Но это ведь совсем не то, что требуется от верующих. Верующий должен ходить в церковь, исповедоваться, причащаться, молиться, причём в определённое время и по определённым правилам. Слушаться батюшку, считать людей другой конфессии врагами, а своей - людьми высшего сорта.
Делать всякие глупости, вроде передачи древней иконы из музея в церковь, уповая, что Бог будет беречь эту икону.
Вот этого я не могу себе представить: что я буду делать глупости, понимая, что это глупости, но веря при этом, что Богу угодны эти глупости.
Я для этого слишком уважаю Бога, которого я могу вообразить.

[mbla.livejournal.com]

Что ж понимаю. Кстати, положение честных людей в РПЦ, - для меня очень похоже на положение "честных коммунистов", скажем, при Брежневе - причём, мне кажется, что эти "честные коммунисты" в брежневскую партию всё-таки не вступали, а "честные православные" с РЦП не рвут.

Но у меня неприятие сильно глубже - для меня сама идея верховного авторитета немыслима и неприемлема, ну и участие в любом структурированном ордене, естественно, тоже

[crivelli.livejournal.com]

А я как-то не могу представить себя ни мужиком, ни тёткой:-)

[mbla.livejournal.com]

А какое слово ты предпочитаешь (у нас был уже, я помню, разговор на эту тему)? Мужчина? По-моему, жуткое слово.

[jedynka.livejournal.com]

Хм, у меня ровно такие же (и ровные всю жизнь), один в один, отношения с верой (и заодно добавлю — с футболом, с алкоголем, с Югом и Востоком:). То бишь для меня невозможно, но: умозрительно понять могу и с уважением отношусь ко многим иначе устроенным — людям с врожденным религиозным чувством, ощущающим себя в руке божией (пьяницам или жароустойчивым, снова смайлик). А вот к помянутым поп-звездам или же представителям любой связанной с насилием профессии — никакой эмпатии, никакое «и крестьянки любить умеют» не срабатывает.

[mbla.livejournal.com]

Да, к поп-звёздам эмпатии не возникает. А вот честного полицейского или милиционера вполне представляю, хоть и профессия, связанная с насилием.

Вот тут чуть развёрнутей. http://mbla.livejournal.com/624743.html?thread=25067367#t25067367

[geish-a.livejournal.com]

Я, пожалуй, могу представить себе почти все, что угодно. Кроме одного: жизнь в казарме строем по линейке по будильнику. Армия, тюрьма. Брррррр.....

[mbla.livejournal.com]

Нууу - это ж не выбирают - казарму или тюрьму - это то, что может случиться. Ну, типа от сумы, да от тюрьмы. Так что из несколько иной серии воображение. тут уж вопрос скорей - можно ли представить, каким местом выживали в лагере

[(Anonymous)]

Ведь чем хороши Ваши посты? Помимо всего прочего:)), они заставляют подумать кое о чем. И вот приходит в голову, что надо быть честными с собой.Итальянский пейзаж, голландский, французский-вот что дает ощущение гармонии, которая нам так дорога, да и Шартрский собор, и черно-белая живопись Южного Китая и пейзажи Хиросиге..А ведь все это образы , оставленные на нашей сетчатке глубоко религиозными людьми, которые жили с ощущением Божественной гармонии людей и природы, поэтому-то и избиение младенцев есть только часть(и незначительная) прекрасной природы. Или вот портреты Гольбейна( я их всегда рассматривала, как важное учебное пособие, сперва для себя, потом для учеников, следуя указанию Дега) Только недавно вдруг заметила, какая простодушная важность на лицах персонажей, какие спокойные, не потревоженные глаза, как у моих любимых зверушек...
Мы как бы продолжаем пользоваться их мироощущением, хотя и не отдаем себе в этом отчета.
А между тем , гармония человека и природы
уже сильно нарушена и я это ощутила дважды. В особенности , после Чернобыля, радиоактивный ветер которого прошел через Ригу, и нельзя было стоять под деревьями(!) и собирать ягоды и грибы.
А какое это имеет отношение к теме поста?Мне кажется, что человеку свойственно желание защититься от хаоса, так было в древности Так и теперь. И религия защита.Но теперь гармония с природой, восхищение окружающим миром исчезает, уступая место исступленной ортодоксальной религиозности , которая есть выражение страха и ненависти к окружающему миру.. м.а.

[mbla.livejournal.com]

Спасиб :-))). Да, конечно, это искусство создавалось религиозными людьми. Но тут, мне кажется, просто шло некоторое накопление представлений, позволившее каким-то людям уже в Возрождение начать обходиться без религии. То есть какие-то люди стали защищаться от хаоса без помощи религии. А сейчас, конечно, по большей части имеет место исступлённое желание чему-то принадлежать, подчиняться авторитету, быть в группе, и в церковь, как на партсобрание, конечно, нередко бывает.

Очень Вы здорово про портреты Гольбейна.

Ну, а вот чуть более развёрнуто. http://mbla.livejournal.com/624743.html?thread=25067367#t25067367