кризис

[mbla]

И всё-таки я не перестаю изумляться.

Мы производим столько всего, что можно накормить всех на свете.

Мы не утеряли технологий. Мы изобретаем кучу нового.

И достаточно, чтоб какая-то загадочная система игр с условными единицами - деньгами, которые исходно всего лишь были удобной мерой - не носить же в кармане слитков золота, которые, впрочем, тоже условны - не условны необходимости - еда, одежда - полетела в умеренные тартарары, чтобы мир в ужасе воздел руки.

И для того, чтоб жить, нам нужно непрерывно потреблять - покупать, покупать, покупать. И стоит кому-то усомниться в необходимости покупок, как по эффекту домино разверзнется страшная яма.

Что-то в этом есть противоестественное.

Тут и огорчишься, что не работает плановая экономика...

Comments

[bgmt.livejournal.com]

то есть как это она при не жила? Она при ней до 79 года жила! И не то чтобы очень любила. Что, однако, не отменяет вопроса.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Ааа, ну так тогда в курсе дела, на своей шкуре испытала . И тем удивительней, что по ней тоскует:)

[mbla.livejournal.com]

По-моему, ты не вполне читаешь то, что я написала. Я сказала, что жаль, что плановая экономика не работает, и это и в самом деле жаль, у рыночной, работающей, множество крайне неприятных недостатков и опасностей. И экологическая место имеет. Да и не только

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Да я-то прочла это, но возможна ли вообще утопия с плановой экономикой? И социалистичесое планирование нехорошо, а капиталистическое подвержено рыночным запросам и тоже перекошено.

[mbla.livejournal.com]

А почему собственно невозможна какая-то иная, с элементами и плановой тоже? Я не вижу никакой принципиальной невозможности. Так или иначе классическая капиталистическая ещё как изменилась с 19 века. Да собственно во многих европейских странах фактически социализм, если в том понимании, которое в это слово сто лет назад вкладывалось

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

В общем,да. А как бы ты определила шведскую экономику?

[mbla.livejournal.com]

Я про неё слишком мало знаю. Во Франции по определениям столетней давности несомненно социализм.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

В Германии, пожалуй, тоже.

[sovok4ever.livejournal.com]

"какая-то иная, с элементами и плановой тоже" - как в Китае, например.
хотя там, скорее, плановая с элементами капиталистической, но сути не меняет.

[mbla.livejournal.com]

так или иначе после этой истории, я полагаю, что вмешательство государства в экономику будет большим. И вель, вроде, если б в какой-то момент вмешалось в начале и вытянуло большой разорившийся банк государство американское, так говорят, может, и не начало бы всё валиться

[vakhitov.livejournal.com]

http://mises.org/etexts/mises/critique/critique.pdf

Вот довольно подробный ответ, почему нет.

о логике

[bgmt.livejournal.com]

Никакой тоски, насколько я могу судить, Мбла не проявляла.
(1) В Советском Союзе была неработающая плановая экономика.
(2) В РФ имеется неработающая рыночная экономика.
(3) из пункта (2) явно нельзя сделать вывод, что рыночная экономика не работает. Она не работает в РФ.
(4) значит, из пункта (1) нельзя сделать вывод, что плановая экономика не работает, хотя в пользу этого вывода есть довольно много и других доводов - но не доказательств.
(5) я думаю, что плановая экономика действительно не может работать в наше время (про вообще я лучше говорить не буду, у нас нет для этого данных. Скажем, банковская система вряд ли имела шансы работать в Древней Греции).
(6) однако рыночная система трещит по всем швам.
(7) значит, образуется что-то третье, или мы все помрём.

Re: о логике

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Разбита наголову и бегу с поля боя:)
Ну так сразу не помрем, или не сразу и не все. Так что все же что-то как-то образуется.

для оптимистов :)

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

Расписание концов света: http://shorec.livejournal.com/624657.html

Re: для оптимистов :)

[mbla.livejournal.com]

Дык здорово как - что ни год, то конец! До какого-нибудь непременно доживёшь!

Re: для оптимистов :)

[bgmt.livejournal.com]

Всё очень просто. Мы давно уже в загробном мире. Только он как-то слабо отличается от догробного.

Re: для оптимистов :)

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Не поняла - а где же расписание на после 2020? :)

Re: для оптимистов :)

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

а там уж - или осел... или палишах ... или кредит само-выплатится :D

Re: для оптимистов :)

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Во-во:)

Re: для оптимистов :)

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Или даже спишут долги - бывает ведь и такое.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

" В Советском Союзе была неработающая плановая экономика."

Вы серьезно в это верите? В то, что в СССР была плановая экономика? Ну Вы меня убили!!! Не было в СССР плановой экономики, никогда!

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Нет, я этого не думаю, как я не думаю, что в РФ есть рыночная экономика. Однако можно то же самое сформулировать, добавив слово "неработающая". Более того, есть в мире один пример - вряд ли соответствующий этим двум ситуациям - когда разница между наличием неработающего и отсутствием оказалась очень важна. В США долгое время была неработающая конституция. Однако работающей сейчас не было бы, если бы все решили, что раз не работает, так и нет её.

Re: о логике

[alicebrown.livejournal.com]

Простите великодушно, но даже "неработающей плановой экономики" в СССР не было. В советской экономике ничего не работало, потому что не было ни единого мало-мальски пригодного для работы стимула. Да и планы не выполнялись с завидной регулярностью. Работала она, я про советскую экономику, исключительно из под палки (степень жесткости и частота применения особого значения не имеют) и никак иначе. А уж сравнение с "неработающей конституцией" США хромает на обе ноги. Потому что советская экономика в том виде, в котором она существовала даже в последние годы, заработать не смогла. Главным образом потому, что была не в состоянии элементарно накормить, одеть и обуть население СССР. Советская экономика была просто неработающая, и в этом смысле она принципиально отличается от российской экономики. Последняя смогла хотя бы накормить граждан, одеть и обуть мало-мальски прилично, изгнать из нашего лексикона и памяти слова "достать сапоги" и "разыграть заказ". Да, это далеко не все, этого явно недостаточно, но это было сделано за 15 лет, всего лишь!

Планирование экономики, пусть и не всегда удачное, пусть с вывертами и даже неудачами, было только в Западной Европе, были слабые и не слишком удачные попытки в Латинской Америке. Но для того, чтобы российская экономика была способна на это, нужны перемены, а их пока нет, но рано или поздно это произойдет. Логика рыночной экономики рано или поздно, с большими или меньшими потерями, но приведет к этому.

Re: о логике

[mbla.livejournal.com]

Извините, но до определённого момента эта советская экономика омерзительно, но работала. Голода как в Колумбии, скажем, не было. И я не уверена, что экономика, в которой всё можно купить, но стремительно растёт число людей, которые не могут купить ничего из-за отсутствия денег, называется работающей.

Что до стимулов, то очень Вы рассуждаете примитивно, что доказывается хотя бы нынешним торжеством "коммунистического" труда в интерненте. Стимулы тоже не так просты бывают. И именно отъезд за границу в конце 70-х, столкновение с людьми из стран, где значительная часть населения голодала, из той же Латинской Америки, позволило помотреть на мир немного шире, чем со своего шестка, по которому советская власть была единственным злом. Злом была, но далеко не единственным. И современная Россия это отлично показывает.

А про рыночную экономику очень многие люди повторяют слова, напоминающие молитву - это так, потому что так.

Re: о логике

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос о том, есть ли у мистера Х неработающая автомашина или у него есть груда металлолома, это дело интерпретации и терминологии, спорить по этому поводу довольно смешно.

Советская экономика, впрочем, заслуживает куда более внимательного изучения, и я не уверен, что оно случилось. Вопрос, почему всё же ходили трамваи и почему всё же люди не умирали с голоду, задавался не раз, и ответа на него нет. В ней что-то работало, а вот почему - неясно и очень интересно.

Фраза "Потому что советская экономика в том виде, в котором она существовала даже в последние годы, заработать не смогла. Главным образом потому, что была не в состоянии элементарно накормить, одеть и обуть население СССР" является тавтологией, и никоим образом не доказывает, что заработать не могла, хотя мне хочется согласиться. Я, однако же, привык различать доказательства и аргументы в пользу. Тут только второе.

Про теперешнюю российскую экономику я бы лучше послушал кого-нибудь не из столицы. Про то, как она обула и одела. На самом деле я и слышу иногда, и в ЖЖ и лично. ЖЖ помог узнать, как живут не только в первом круге по Войновичу. Впрочем, некоторых и из столицы тоже можно послушать, бывают другие мнения. Довольно хорошо видно, что без нефти она никого бы не обула и не одела, и даже с нефтью справляется с этим куда хуже, чем в Саудовской Аравии или там в прочих Кувейтах. Ни малейших следов работы новой экономики я не вижу. Когда я слышу - из Парижа - рассуждения о том, какие деньги маленькие, а какие большие, и как вообще стало лучше жить, от некоторых москвичей, меня, самого бывшего второстоличного жителя и нынешнего столичного, охватывают мстительные предчувствия. Я их гоню, впрочем.

Планирование экономики было не только в Западной Европе. Оно вполне было и есть в США (а про период после 29го года и до начала 50х я уж и не говорю), а уж про Канаду и говорить нечего. Гораздо в меньших масштабах, но когда налогообложение составляет грубо говоря половину дохода (пусть даже четверть), это приводит к планированию экономики за счёт налоговых стимулов. Где сейчас в мире не планируемая совсем рыночная экономика, я не знаю. Может, и есть где-нибудь в Нигерии. Другое дело, что эта система работает с сильным скрипом, но другой пока нет.