Очень личное

[mbla]

Пошла я по какой-то ссылке в журнал avva. В тот его пост, где он предлагает людям цитировать стихи ныне живущих поэтов.
Честно прочитала 34 страницы. ...

Трудно мне сформулировать, да ещё так, чтоб никого не обидеть, чтоб не залезть в бессмысленные препирательства...
Попробую с конца. Существует распространённая точка зрения, по которой дети уходят от родителей и прибиваются к бабушкам-дедушкам. От 34-х страниц у меня создалось впечатление, что 20 век читатели выкинули на помойку и протянули руку второй половине 19-го. Как когда-то работали советские поэты – будто не было 10-х-20-х годов, не было одновременно с ними пишущих Пастернака и Ахматовой, будто пришли они от Николая Алексеевича Некрасова, или вообще от Надсона с Апухтиным.
...
Дисклеймер: я вполне признаю, что Кенжеев, Цветков и Гандлевский, появившиеся в немалом количестве на этих 34-х страницах, неплохие, даже временами очень хорошие поэты.
...



В некотором роде их объединяет, условно говоря, близость к прозе. По определению из эссе Сильвии Плат. Весь 20-ый век поэзия сжимала смыслы, время, пространство – в стихах огромные пропуски, метафоричность, свободная ассоциативность, – сотворчество читателя необходимо – не передача собственного личного опыта, который может быть примерен кем-то другим, а попытка познания мира – глыбами, или штрихами, неожиданность, недостающие связи, оттого гигантская ёмкость и степени свободы – отстранённость, «человек в плаще» – попытка обобщения – голоса, уходящие в космос.

Между римскими элегиями и вселенной, которая спит положив на лапу с клещами звёзд огромное ухо, больше общего, чем между ними и той поэзией, что на 34-х страницах у аввы.

Там – хорошие ли, плохие ли, но – рассказчики. А ещё бесконечные похожие девочки – совсем неплохие, вполне стихи себе, только одна плавно перетекает в другую и в Дмитрия Быкова, эдакую супердевочку.

Кстати, на этих 34-х страницах есть стихи, которые я очень люблю – но это всегда стихи-рассказы – скажем, стихотворение Херсонского о стариках, которое и я бы непременно поместила, да и цитировала когда-то у себя в журнале. И есть стихи, которых я не знала и которые мне понравились, но всегда это стихи - прямые, со смыслом, который можно пересказать, не уходя в пересказ поэтический.

А если не рассказы, то очень часто на удивление простенькая наивная лирика. Обычно не ужасная, так, ничего себе... Иногда и неплохая, даже хорошая, но прямая, автологичная, без претензий – читай, сочувствуй, примеряй на себя.

А ещё кто-то поместил Коржавина, предварив словами, что все, кажется, забыли, что он жив, и что понятно, что Коржавин уже классик. И это зачисление Коржавина в классики, пожалуй, из самого характерного – ведь чем отличается Коржавин – именно тем, что он дальше всего от того, что стало поэзией в 20-м веке.

Есть и Евтушенко – при нём коммент, что его забыли потому, что хоть и очень талантливый человек, но подонок.
У Вознесенского как на подбор ужасные стихи – рассказ про мильён алых роз.

Очень много Юнны Мориц.

Вероника Долина.

Мне показалось, читая эти 34 страницы, что будь сейчас жив Бродский, его б особенно не приметили, ну, может, кто-нибудь привёл бы пару стихотворений.
А будь жив Асадов, удостоился бы десятка.

Многие стихи в этой подборке, – могли бы быть вполне славными текстами бардовских песни, вполне милыми сентиментальными.
...
И человек, ну, по крайней мере, десять, пишущих сейчас, прекрасно пишущих, по-разному пишущих – просто совсем отсутствуют, – нет их, не нужны. Кто-то представлен одним-двумя стишками, скромно спрятавшимися в километрах девочек и рассказов.

И характерно для этих отсутствующих, неприведённых, попавших одним-двумя маленькими стихотворениями – одно общее свойство – густота стиха, его многоплановость, пропуски, требования к работе читателя. Вроде, между собой эти люди (не хочу называть) и не похожи, но вот этим свойством похожи – наличием той поэтики, которая в русской и английской развилась в 20-м веке.

Мне за них, за этих людей, ужасно обидно – будто проваливаются они в дыру и ненужность.
Хотя часть из них наверняка скажет, что им это и неважно...

И опять я вспомнила, в который раз, про Калугина, которого выкинули как сор.

А мимо милиционера всё бегут и бегут кусты...

Comments

[mbla.livejournal.com]

Ну а чем собственно говоря читатели жж отличаются от вообще читателей? Подозреваю, что ничем :-)))

[sentjao.livejournal.com]

Конечно, ничем, только тем, что в ЖЖ публика все же в основном городская, минимально компьютерно грамотная и умеет не только поставить подпись, но и написать какой-то текст. Т.е., в общем, та самая читающая публика, носительница среднего вкуса.

[mbla.livejournal.com]

да конечно

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос не в статистике ("в общем"), а в том, что мы помним времена, когда читающих реальную поэзию было довольно много. Не процентно, а численно. Где они? Что с ними случилось? Сколько их сейчас на страну (включая эмиграцию) - сто? ну, тысяча? Да нет, нет тысячи, это было бы видно по обсуждениям, по раскупке, по ссылкам, по всему. Хоть где-нибудь эта тысяча себя бы проявила, но нет. А ведь были тысячи, если не десятки тысяч. Ну конечно, не те толпы, которые рвались на Вознесенского, Евтуха и Ахмадулину; но некоторая их часть, которая если и не была сильно грамотна, то всё равно чувствовала силу слова. Магию. Слова, а не только содержания - сейчас ведь всё к нему сводится, т.е. к прозе.

[isl.livejournal.com]

Я в свое время пытался проверить, что с ними случилось, как Вы говорите. Для этого поискал по блогам упоминания Мандельштама, Ахматовой, Пастернака и т.д. Не скажу, что сделал какие-то однозначные выводы, но гипотеза одна появилась: они есть, но не читают ничего позднее Тарковского и Бродского. И видимо не стремятся читать, поскольку того, что уже есть, достаточно, а искать новые имена - это труд. Зачем вчитываться в неизвестного поэта, если скорее всего ничего от этого не получишь? (почему так, если это действительно так, - совершенно отдельный вопрос)

[mbla.livejournal.com]

Подозреваю, что Вы тут правы. И эти имена новые погребены в такой куче даже и не плохих, а именно средних стихов. И люди не разгребают. Ведь от чтения этих 34-х страниц на ушах виснет туман такой - читаешь - ну да, вроде и ничего, притупляется зрение...

[sentjao.livejournal.com]

Это и есть средний вкус, на самом деле - не читать поэзию современную, а читать классику, которая уже официально в качестве классики утверждена. Искусство так и работает: оно всегда интересно очень немногим, зато эти немногие определяют его будущее. Эти немногие решают, что будут читать все остальные потом.

[mbla.livejournal.com]

Это-то так. Только ведь тут как раз читали современное, или делали вид, что читали, потому что я склонна думать, что были помещены и просто стихи, случайно найденные на каких-то форумах. И из этой современной читалось либо нечто усреднённо безликое, либо хорошие более близкие к прозаическому мышлению поэты.

Немногие, которые решают, - да, но остаётся не только великое, остаётся и просто хорошее, и иногда люди возвращаются к полузабытому. Ну, как стали читать Баратынского куда больше, чем в 19-ом веке

[bgmt.livejournal.com]

Это очень интересно. Т.е. Вы думаете, что не читатели исчезли, а публика как коллективное явление. Исчез механизм оповещения друг друга, что надо бы вот это прочитать. Тогда - если это так - возникает следующий вопрос: почему он исчез? Только не потому, что писать хорошего стали меньше. Процент графомании был никак не ниже, чем сейчас. Верно, конечно, что (вроде бы! Мы ведь всего не читаем!) великая поэзия после Бродского исчезла. Но не в этом причина, не только ж уровень Мандельштама и Бродского нужен. Люди рассказывали друг другу про хорошие стихи. А сейчас, получается, нет. И это при том, что есть интернет, и связь вроде как проще. Хорошо бы кто-нибудь исследовал.

[mbla.livejournal.com]

Как ни смешно, отчасти работали советские структуры оповещения. Вот представь себе - в союзписательской комиссии по работе с молодыми были Грудинина и Эткинд. Грудинина - одна из кинувшихся на защиту Бродского, всё возможное и невозможное пытавшаяся сделать

[isl.livejournal.com]

Возможно, дело в том, что распад механизма оповещения произошел еще в начале 90-х, когда новых средств связи еще фактически не было с одной стороны, а с другой - традиционные каналы рушились в силу внешних причин. Кроме того, надо учитывать, что главные фигуры русской поэзии XX века - оказались во многом поэтами второй половины столетия и даже конца 80-х годов, поскольку именно тогда они и появились полностью открыто (да, был самиздат и проч., поэтому я и говорю о второй половине). Они просто заслонили собой остальное, и те имена, которые впоследствии могли бы осуществить непрерывность традиции в читательском восприятии, остались незамеченными, образовалась лакуна.

И тут появился интернет с новыми возможностями оповещения, но и новым качеством этих оповещений. Сеть создает слишком много информационного шума (спама), а механизмов надежной его фильтрации пока нет. (Если рассмотреть пример с ЖЖ - не наблюдали ли Вы, например, "девальвации рекомендаций" в нем?). Из этого шума легче всего выделить какие-то упрощенные вещи.
Вот новая "публика" и стала формироваться на их основе. А имена "столпов" при этом все-таки остались востребованными, хотя бы в силу репутации.

Такую вот конструкцию могу предложить, хотя она наверное уязвима.

[bgmt.livejournal.com]

По поводу второго абзаца: Вы знаете, мне кажется прямо противоположное. Неизвестным мне способом (может быть, это просто свойство small world networks, но этого никто вроде как не исследовал), шума гораздо меньше, чем я бы априори ожидал. Очень похоже, что фильтрация осуществляется самой сетью - ложные сообщения распространяются с трудом и останавливаются. Естественно, сеть не обладает художественным вкусом, что на входе, то и на выходе; но девальвации рекомендаций по сравнению с ожидаемым уровнем (или с тем, который был бы при прошлой, из-уст-в-устной системе), я именно что не вижу. (Естественно, много рекомендуется упрощённого, но так ведь всегда было? Вот помните - популярность "Чайки по имени..." Баха, Кастаньеды, прочего псевдоглубокомыслия?) Я очень легко узнаю из сети про то, что стоило бы прочесть. Значит, это могут узнать и другие. Однако читают - очень мало кто. Ну вот посмотрите, сколько обычно комментов в постах Мблы, и посмотрите на их число в посте со стихотворением Ишмаэля. Это чистый пример: не недостаток информации, а отсутствие реакции у информируемых.

[isl.livejournal.com]

Понятно, что я сужу по личному опыту. И кстати, имел в виду не фильтрацию ложной информации, а фильтрацию лишней информации. Грубо говоря, публиковаться в сети очень легко, и эти публикации не способствуют росту.

Про отсутствие реакции - да, согласен. Но причины этого мне совсем не ясны.

[mbla.livejournal.com]

Так ведь никакие не способствует. Понятно, что в сети всегда найдутся девочки, которые похлопают в ладоши. Но издать книгу тиражом 300-500 экземпляров, да ещё и придумать, как её распространить, потому как магазины редко хотят, чтоб на полках стояли стихи, тоже вряд ли чему-то особо способствует

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну вот я, например, получив реальную (а не теоретическую) возможость читать стихи в оригинале на парочке лишних языков великих литератур, получила перед собой море нечитанного, так что до смерти хватит с лихвой.

Кроме того, а где они, собственно, современные поэты, стоящие того? Как-то я не помню, чтобы хоть одна рекомендация оправдала себя.

[mbla.livejournal.com]

Это всё, Лен, очень личное. И смешно было бы уговаривать.

Стоящие того современные поэты? Эк ты людей, пищуших стихи, пригвоздила - идите, ребята, в управдомы. Не Мандельштам, не Бродский - кому вы нужны.

Кстати, согласна ли ты применять аналогиичный критерий к живописи? Не Ботичелли, не Ван Гог - недостоин интереса.

Я знаю целый ряд людей, пишущих интересно, имеющих смысл, существующих неординарно. И мне это крайне важно. И я уверена, что появись сейчас кто-то очень высокого уровня, но вне обоймы, негде ему будет о себе заявить, не будет востребован. Я знаю конкретного человека, который, с моей точки зрения, отличный поэт, и знает его три человека в жж, где он печатает стихи. А читателей у его жж около 1000, но не за стихи. Стихи сложные и почти никому не нужные.

Я не уговариваю. Я, например, совсем не слежу за музыкой и знаю чётко, что не замечу, если что-то будет. И знаю про стихи, что если кто-то вне тусовок, вне жж пишет себе в свой комп и читает каким-то знакомым, - не узнаю я, неоткуда будет.

Чтение на других языках мне не заменяет. Прозу по-русски я читаю мало, собственно потому, что не нравится она мне. Но стремлюсь всё же знать, что происходит.

В поэзии я мучительно люблю 20-ый век - и в русской и в англоязычной. Французскую поэзию не очень люблю. А на других языках не читаю. Ну, по-итальянски, да по-испански могу музыкой стиха насладиться.

[lena-shagina.livejournal.com]

А я уверена, честно говоря, что появись сейчас кто-то действительно высокого уровня, он бы был замечен. Мы с тобой это уже когда-то обсуждали.

Ты понимаешь, я и мои личные идеи тут неважны. Важно, что между поэзией/литературой и живописью (оставляя в стороне пока музыку) есть совершенно объективное различие в этом смысле. Главное -- живопись не существует в неограниченном количестве экземпляров, а существует (и, насколько можно понять, еще на долгое время будет существовать) в единственном экземпляре. Поэтому в большинстве контекстов (за исключением покупок крупными музеями) живой художник "конкурирует" за внимание публики не со всей мировой живописью, а с репродукциями мировой живописи, а это совсем-совсем другая конкуренция. У поэтов этого "преимущества" нет -- современные поэты конкурируют "прямо" с настоящими Шекспирами и Мандельштамами (в частности, за мое время и душевные силы). У них зато есть, в принципе, другое преимущество, а скорее два. Совсем объективное -- скорость изменения языков. Более субъективное -- современность мировосприятия, которая, судя по всему, играет куда бОльшую роль в поэзии (за счет непосредственной вербальности), чем в живописи. Нелюбимая тобой Лидия Чуковская где-то писала, что эмоциональный доступ к поэзии прошлых веков можно получить, только пройдя через современную тебе поэзию. Потому что современные поэты говорят на непосредственно ТВОЕМ языке и о ТВОЕЙ жизни. Но это важно для молодого человека, который еще не нашел этого доступа. Для человека моего возраста и опыта чтения поэзии это уже не так важно.

Bottom line состоит в том, что современный поэт имеет преимущественный доступ к умам и душам своих современников, причем в основном молодых. Но для того, чтобы это преимущество реализовать, ему нужно говорить о том, что их эмоционально задевает и ТАК, чтобы это непосредственно эмоционально задевало. Идея, что нужно сначала "поработать", чтобы получить доступ к содержанию, тут не работает -- в отношении человека, который к этой работе готов, уже начинается конкуренция с Шекспиром и Пушкиным. Если такой современной поэзии нет, то путь для молодежи к поэзии вообще сужается или закрывается. Что, судя по всему, сейчас и происходит.

[mbla.livejournal.com]

Ну, спор о том, заметили бы или не заметили довольно бессмысленен. Проверки быть не может.

Я абсолютно не исключаю, что я могу запросто не знать кого-то тихо сидящего в углу, не способного на ту или иную самопродажу, не входящего ни в какую обойму. Мало того, я открыла в жж нескольких для меня сильно значимых людей в поэзии, чьи стихи мне важны, и я их считаю абсолютно неоценёнными, и уверена, что они, эти стихи, останутся. Книг нет, или какие-нибудь жалкие 300 экземпляров, в журналах у кого нет публикаций вовсе, у кого жиденькие, короче, не заведи я жж, не знала бы.

Наш с тобой опыт чтения поэзии, наверно, вполне сравним, однако мне современная поэзия важна, и языково важна, и пересечением очень сильно переработанного опыта, и просто тем, что у каждого что-то значащего своё необщее выраженье. Из поэтов прошлого я тоже читаю не только самых-самых великих. Есть ещё и второй ряд, который второй потому, что не в такой огромной мере определил и повлиял, но совершенно живой, люди с собственным выраженьем, созвучные. Так и с современной поэзией. Мне далеко не всегда хочется взять с полки именно Шекспира и Пушкина. Кстати, если первый ряд относительно общий для почти всех читающих, то второй более индивидуален. И современная настоящая поэзия вот этого совершенно важного и живого второго ряда есть. Тарковский тоже отнюдь не Пушкин, и кстати, очень долго никто его не знал. Но ты почему-то того же Тарковского не ставишь под сомнение, а наших современников отодвигаешь чохом. Тебе они могут быть не нужны, и тебе может даже и не хотеться тратить время и силы, потому что у тебя уже есть любимые и достаточные тебе поэты. Для меня иначе.

А как раз современная поэзия для "молодёжи" - вот 34 страницы у Аввы ею и полны - не знаю уж, в самом деле люди её читают, или просто произвольное с форумов привели. Но так или иначе это, в основном, усредённная девочковая лирика. Или бардовская песня. Есть она. И я наталкивалась в том же жж на девочек, которые публиковали какой-то личностный стих, и тут же получали тысячу благодарностей и восторгов. Именно - задевающее эмоциональное содержание. И бардовская песня отсюда же. Только у Аввы далеко не только молодые люди стихи приводили, даже скорее всего не молодые, в основном. И думаю, что в качестве классика Коржавин выставлен отнюдь не юным человеком.

[lena-shagina.livejournal.com]

Я никого не отодвигаю чохом, я просто сама, так уж получилось, практически не пытаюсь читать современной поэзии по-русски -- отвечая на вопрос, почему и куда делась та публика, которая в молодости хорошую поэзию читала. То, что я читала в молодости из русской поэзии, осталось, и попытки к этому прибавить не удались. Прибавления произошли, по сути, только за счет английской и немецкой поэзии.

Я думаю, мне просто чужд дух и "message" современной русской поэзии (насколько я ее видела). Я ей просто не современник (эмигрантской и метропольной -- по разным причинам). И мне кажется, что если в метрополии мог бы появиться сейчас великий поэт, то это был бы русский Киплинг. Мы все о нем бы услышали, и отвернулись бы с отвращением от сообщения, как бы силен не был бы стих. Может быть, его и не может появиться, потому что в современном мире не может уже быть великого Киплинга, даже в России.

Про Тарковского, Самойлова, Ахмадуллиной и прочих -- я думаю, у них была аудитория просто потому, что она была сформирована великой поэзией двадцатого века. На одних поэтах "второго и третьего ряда" аудитория современной поэзии, кажется, не формируется.

[gingema]

Простите, что влезаю, не читав комментариев тут у Вас, но эти стихи не от читателей ЖЖ. Они - от читателей Аввы.

[mbla.livejournal.com]

Не поспоришь. А чем, собственно, отличаются читатели Аввы? Я его не читаю, но считала, что интеллектуальный бомонд читает :-)))) Так мне объясняли :-))))

[gingema]

Ну вот Вам объяснили, что весь бомонд там, но Вы ж не побежали от этого записываться в читатели. А читатели Аввы отличаются тем, что побежали.

[mbla.livejournal.com]

Ну, часть моих очень любимых френдов Авву читает :-))) Мне действительно у него не понравилось, и я не стала его читать :-)))

[gingema]

Уж раз я тут и с Вами заговорила... просто дам ссылку на мой, закрытый уже, проект somepoetry. Если вдруг захочется посмотреть. Там все очень разное, собственно, это цель моя была - собрать много разного на собственный вкус.

[mbla.livejournal.com]

Спасибо. Обязательно посмотрю