Очень личное

[mbla]

Пошла я по какой-то ссылке в журнал avva. В тот его пост, где он предлагает людям цитировать стихи ныне живущих поэтов.
Честно прочитала 34 страницы. ...

Трудно мне сформулировать, да ещё так, чтоб никого не обидеть, чтоб не залезть в бессмысленные препирательства...
Попробую с конца. Существует распространённая точка зрения, по которой дети уходят от родителей и прибиваются к бабушкам-дедушкам. От 34-х страниц у меня создалось впечатление, что 20 век читатели выкинули на помойку и протянули руку второй половине 19-го. Как когда-то работали советские поэты – будто не было 10-х-20-х годов, не было одновременно с ними пишущих Пастернака и Ахматовой, будто пришли они от Николая Алексеевича Некрасова, или вообще от Надсона с Апухтиным.
...
Дисклеймер: я вполне признаю, что Кенжеев, Цветков и Гандлевский, появившиеся в немалом количестве на этих 34-х страницах, неплохие, даже временами очень хорошие поэты.
...



В некотором роде их объединяет, условно говоря, близость к прозе. По определению из эссе Сильвии Плат. Весь 20-ый век поэзия сжимала смыслы, время, пространство – в стихах огромные пропуски, метафоричность, свободная ассоциативность, – сотворчество читателя необходимо – не передача собственного личного опыта, который может быть примерен кем-то другим, а попытка познания мира – глыбами, или штрихами, неожиданность, недостающие связи, оттого гигантская ёмкость и степени свободы – отстранённость, «человек в плаще» – попытка обобщения – голоса, уходящие в космос.

Между римскими элегиями и вселенной, которая спит положив на лапу с клещами звёзд огромное ухо, больше общего, чем между ними и той поэзией, что на 34-х страницах у аввы.

Там – хорошие ли, плохие ли, но – рассказчики. А ещё бесконечные похожие девочки – совсем неплохие, вполне стихи себе, только одна плавно перетекает в другую и в Дмитрия Быкова, эдакую супердевочку.

Кстати, на этих 34-х страницах есть стихи, которые я очень люблю – но это всегда стихи-рассказы – скажем, стихотворение Херсонского о стариках, которое и я бы непременно поместила, да и цитировала когда-то у себя в журнале. И есть стихи, которых я не знала и которые мне понравились, но всегда это стихи - прямые, со смыслом, который можно пересказать, не уходя в пересказ поэтический.

А если не рассказы, то очень часто на удивление простенькая наивная лирика. Обычно не ужасная, так, ничего себе... Иногда и неплохая, даже хорошая, но прямая, автологичная, без претензий – читай, сочувствуй, примеряй на себя.

А ещё кто-то поместил Коржавина, предварив словами, что все, кажется, забыли, что он жив, и что понятно, что Коржавин уже классик. И это зачисление Коржавина в классики, пожалуй, из самого характерного – ведь чем отличается Коржавин – именно тем, что он дальше всего от того, что стало поэзией в 20-м веке.

Есть и Евтушенко – при нём коммент, что его забыли потому, что хоть и очень талантливый человек, но подонок.
У Вознесенского как на подбор ужасные стихи – рассказ про мильён алых роз.

Очень много Юнны Мориц.

Вероника Долина.

Мне показалось, читая эти 34 страницы, что будь сейчас жив Бродский, его б особенно не приметили, ну, может, кто-нибудь привёл бы пару стихотворений.
А будь жив Асадов, удостоился бы десятка.

Многие стихи в этой подборке, – могли бы быть вполне славными текстами бардовских песни, вполне милыми сентиментальными.
...
И человек, ну, по крайней мере, десять, пишущих сейчас, прекрасно пишущих, по-разному пишущих – просто совсем отсутствуют, – нет их, не нужны. Кто-то представлен одним-двумя стишками, скромно спрятавшимися в километрах девочек и рассказов.

И характерно для этих отсутствующих, неприведённых, попавших одним-двумя маленькими стихотворениями – одно общее свойство – густота стиха, его многоплановость, пропуски, требования к работе читателя. Вроде, между собой эти люди (не хочу называть) и не похожи, но вот этим свойством похожи – наличием той поэтики, которая в русской и английской развилась в 20-м веке.

Мне за них, за этих людей, ужасно обидно – будто проваливаются они в дыру и ненужность.
Хотя часть из них наверняка скажет, что им это и неважно...

И опять я вспомнила, в который раз, про Калугина, которого выкинули как сор.

А мимо милиционера всё бегут и бегут кусты...

Comments

[sentjao.livejournal.com]

Конечно, ничем, только тем, что в ЖЖ публика все же в основном городская, минимально компьютерно грамотная и умеет не только поставить подпись, но и написать какой-то текст. Т.е., в общем, та самая читающая публика, носительница среднего вкуса.

[mbla.livejournal.com]

да конечно

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос не в статистике ("в общем"), а в том, что мы помним времена, когда читающих реальную поэзию было довольно много. Не процентно, а численно. Где они? Что с ними случилось? Сколько их сейчас на страну (включая эмиграцию) - сто? ну, тысяча? Да нет, нет тысячи, это было бы видно по обсуждениям, по раскупке, по ссылкам, по всему. Хоть где-нибудь эта тысяча себя бы проявила, но нет. А ведь были тысячи, если не десятки тысяч. Ну конечно, не те толпы, которые рвались на Вознесенского, Евтуха и Ахмадулину; но некоторая их часть, которая если и не была сильно грамотна, то всё равно чувствовала силу слова. Магию. Слова, а не только содержания - сейчас ведь всё к нему сводится, т.е. к прозе.

[isl.livejournal.com]

Я в свое время пытался проверить, что с ними случилось, как Вы говорите. Для этого поискал по блогам упоминания Мандельштама, Ахматовой, Пастернака и т.д. Не скажу, что сделал какие-то однозначные выводы, но гипотеза одна появилась: они есть, но не читают ничего позднее Тарковского и Бродского. И видимо не стремятся читать, поскольку того, что уже есть, достаточно, а искать новые имена - это труд. Зачем вчитываться в неизвестного поэта, если скорее всего ничего от этого не получишь? (почему так, если это действительно так, - совершенно отдельный вопрос)

[mbla.livejournal.com]

Подозреваю, что Вы тут правы. И эти имена новые погребены в такой куче даже и не плохих, а именно средних стихов. И люди не разгребают. Ведь от чтения этих 34-х страниц на ушах виснет туман такой - читаешь - ну да, вроде и ничего, притупляется зрение...

[sentjao.livejournal.com]

Это и есть средний вкус, на самом деле - не читать поэзию современную, а читать классику, которая уже официально в качестве классики утверждена. Искусство так и работает: оно всегда интересно очень немногим, зато эти немногие определяют его будущее. Эти немногие решают, что будут читать все остальные потом.

[mbla.livejournal.com]

Это-то так. Только ведь тут как раз читали современное, или делали вид, что читали, потому что я склонна думать, что были помещены и просто стихи, случайно найденные на каких-то форумах. И из этой современной читалось либо нечто усреднённо безликое, либо хорошие более близкие к прозаическому мышлению поэты.

Немногие, которые решают, - да, но остаётся не только великое, остаётся и просто хорошее, и иногда люди возвращаются к полузабытому. Ну, как стали читать Баратынского куда больше, чем в 19-ом веке

[bgmt.livejournal.com]

Это очень интересно. Т.е. Вы думаете, что не читатели исчезли, а публика как коллективное явление. Исчез механизм оповещения друг друга, что надо бы вот это прочитать. Тогда - если это так - возникает следующий вопрос: почему он исчез? Только не потому, что писать хорошего стали меньше. Процент графомании был никак не ниже, чем сейчас. Верно, конечно, что (вроде бы! Мы ведь всего не читаем!) великая поэзия после Бродского исчезла. Но не в этом причина, не только ж уровень Мандельштама и Бродского нужен. Люди рассказывали друг другу про хорошие стихи. А сейчас, получается, нет. И это при том, что есть интернет, и связь вроде как проще. Хорошо бы кто-нибудь исследовал.

[mbla.livejournal.com]

Как ни смешно, отчасти работали советские структуры оповещения. Вот представь себе - в союзписательской комиссии по работе с молодыми были Грудинина и Эткинд. Грудинина - одна из кинувшихся на защиту Бродского, всё возможное и невозможное пытавшаяся сделать

[isl.livejournal.com]

Возможно, дело в том, что распад механизма оповещения произошел еще в начале 90-х, когда новых средств связи еще фактически не было с одной стороны, а с другой - традиционные каналы рушились в силу внешних причин. Кроме того, надо учитывать, что главные фигуры русской поэзии XX века - оказались во многом поэтами второй половины столетия и даже конца 80-х годов, поскольку именно тогда они и появились полностью открыто (да, был самиздат и проч., поэтому я и говорю о второй половине). Они просто заслонили собой остальное, и те имена, которые впоследствии могли бы осуществить непрерывность традиции в читательском восприятии, остались незамеченными, образовалась лакуна.

И тут появился интернет с новыми возможностями оповещения, но и новым качеством этих оповещений. Сеть создает слишком много информационного шума (спама), а механизмов надежной его фильтрации пока нет. (Если рассмотреть пример с ЖЖ - не наблюдали ли Вы, например, "девальвации рекомендаций" в нем?). Из этого шума легче всего выделить какие-то упрощенные вещи.
Вот новая "публика" и стала формироваться на их основе. А имена "столпов" при этом все-таки остались востребованными, хотя бы в силу репутации.

Такую вот конструкцию могу предложить, хотя она наверное уязвима.

[bgmt.livejournal.com]

По поводу второго абзаца: Вы знаете, мне кажется прямо противоположное. Неизвестным мне способом (может быть, это просто свойство small world networks, но этого никто вроде как не исследовал), шума гораздо меньше, чем я бы априори ожидал. Очень похоже, что фильтрация осуществляется самой сетью - ложные сообщения распространяются с трудом и останавливаются. Естественно, сеть не обладает художественным вкусом, что на входе, то и на выходе; но девальвации рекомендаций по сравнению с ожидаемым уровнем (или с тем, который был бы при прошлой, из-уст-в-устной системе), я именно что не вижу. (Естественно, много рекомендуется упрощённого, но так ведь всегда было? Вот помните - популярность "Чайки по имени..." Баха, Кастаньеды, прочего псевдоглубокомыслия?) Я очень легко узнаю из сети про то, что стоило бы прочесть. Значит, это могут узнать и другие. Однако читают - очень мало кто. Ну вот посмотрите, сколько обычно комментов в постах Мблы, и посмотрите на их число в посте со стихотворением Ишмаэля. Это чистый пример: не недостаток информации, а отсутствие реакции у информируемых.

[isl.livejournal.com]

Понятно, что я сужу по личному опыту. И кстати, имел в виду не фильтрацию ложной информации, а фильтрацию лишней информации. Грубо говоря, публиковаться в сети очень легко, и эти публикации не способствуют росту.

Про отсутствие реакции - да, согласен. Но причины этого мне совсем не ясны.

[mbla.livejournal.com]

Так ведь никакие не способствует. Понятно, что в сети всегда найдутся девочки, которые похлопают в ладоши. Но издать книгу тиражом 300-500 экземпляров, да ещё и придумать, как её распространить, потому как магазины редко хотят, чтоб на полках стояли стихи, тоже вряд ли чему-то особо способствует

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну вот я, например, получив реальную (а не теоретическую) возможость читать стихи в оригинале на парочке лишних языков великих литератур, получила перед собой море нечитанного, так что до смерти хватит с лихвой.

Кроме того, а где они, собственно, современные поэты, стоящие того? Как-то я не помню, чтобы хоть одна рекомендация оправдала себя.

[mbla.livejournal.com]

Это всё, Лен, очень личное. И смешно было бы уговаривать.

Стоящие того современные поэты? Эк ты людей, пищуших стихи, пригвоздила - идите, ребята, в управдомы. Не Мандельштам, не Бродский - кому вы нужны.

Кстати, согласна ли ты применять аналогиичный критерий к живописи? Не Ботичелли, не Ван Гог - недостоин интереса.

Я знаю целый ряд людей, пишущих интересно, имеющих смысл, существующих неординарно. И мне это крайне важно. И я уверена, что появись сейчас кто-то очень высокого уровня, но вне обоймы, негде ему будет о себе заявить, не будет востребован. Я знаю конкретного человека, который, с моей точки зрения, отличный поэт, и знает его три человека в жж, где он печатает стихи. А читателей у его жж около 1000, но не за стихи. Стихи сложные и почти никому не нужные.

Я не уговариваю. Я, например, совсем не слежу за музыкой и знаю чётко, что не замечу, если что-то будет. И знаю про стихи, что если кто-то вне тусовок, вне жж пишет себе в свой комп и читает каким-то знакомым, - не узнаю я, неоткуда будет.

Чтение на других языках мне не заменяет. Прозу по-русски я читаю мало, собственно потому, что не нравится она мне. Но стремлюсь всё же знать, что происходит.

В поэзии я мучительно люблю 20-ый век - и в русской и в англоязычной. Французскую поэзию не очень люблю. А на других языках не читаю. Ну, по-итальянски, да по-испански могу музыкой стиха насладиться.

[lena-shagina.livejournal.com]

А я уверена, честно говоря, что появись сейчас кто-то действительно высокого уровня, он бы был замечен. Мы с тобой это уже когда-то обсуждали.

Ты понимаешь, я и мои личные идеи тут неважны. Важно, что между поэзией/литературой и живописью (оставляя в стороне пока музыку) есть совершенно объективное различие в этом смысле. Главное -- живопись не существует в неограниченном количестве экземпляров, а существует (и, насколько можно понять, еще на долгое время будет существовать) в единственном экземпляре. Поэтому в большинстве контекстов (за исключением покупок крупными музеями) живой художник "конкурирует" за внимание публики не со всей мировой живописью, а с репродукциями мировой живописи, а это совсем-совсем другая конкуренция. У поэтов этого "преимущества" нет -- современные поэты конкурируют "прямо" с настоящими Шекспирами и Мандельштамами (в частности, за мое время и душевные силы). У них зато есть, в принципе, другое преимущество, а скорее два. Совсем объективное -- скорость изменения языков. Более субъективное -- современность мировосприятия, которая, судя по всему, играет куда бОльшую роль в поэзии (за счет непосредственной вербальности), чем в живописи. Нелюбимая тобой Лидия Чуковская где-то писала, что эмоциональный доступ к поэзии прошлых веков можно получить, только пройдя через современную тебе поэзию. Потому что современные поэты говорят на непосредственно ТВОЕМ языке и о ТВОЕЙ жизни. Но это важно для молодого человека, который еще не нашел этого доступа. Для человека моего возраста и опыта чтения поэзии это уже не так важно.

Bottom line состоит в том, что современный поэт имеет преимущественный доступ к умам и душам своих современников, причем в основном молодых. Но для того, чтобы это преимущество реализовать, ему нужно говорить о том, что их эмоционально задевает и ТАК, чтобы это непосредственно эмоционально задевало. Идея, что нужно сначала "поработать", чтобы получить доступ к содержанию, тут не работает -- в отношении человека, который к этой работе готов, уже начинается конкуренция с Шекспиром и Пушкиным. Если такой современной поэзии нет, то путь для молодежи к поэзии вообще сужается или закрывается. Что, судя по всему, сейчас и происходит.

[mbla.livejournal.com]

Ну, спор о том, заметили бы или не заметили довольно бессмысленен. Проверки быть не может.

Я абсолютно не исключаю, что я могу запросто не знать кого-то тихо сидящего в углу, не способного на ту или иную самопродажу, не входящего ни в какую обойму. Мало того, я открыла в жж нескольких для меня сильно значимых людей в поэзии, чьи стихи мне важны, и я их считаю абсолютно неоценёнными, и уверена, что они, эти стихи, останутся. Книг нет, или какие-нибудь жалкие 300 экземпляров, в журналах у кого нет публикаций вовсе, у кого жиденькие, короче, не заведи я жж, не знала бы.

Наш с тобой опыт чтения поэзии, наверно, вполне сравним, однако мне современная поэзия важна, и языково важна, и пересечением очень сильно переработанного опыта, и просто тем, что у каждого что-то значащего своё необщее выраженье. Из поэтов прошлого я тоже читаю не только самых-самых великих. Есть ещё и второй ряд, который второй потому, что не в такой огромной мере определил и повлиял, но совершенно живой, люди с собственным выраженьем, созвучные. Так и с современной поэзией. Мне далеко не всегда хочется взять с полки именно Шекспира и Пушкина. Кстати, если первый ряд относительно общий для почти всех читающих, то второй более индивидуален. И современная настоящая поэзия вот этого совершенно важного и живого второго ряда есть. Тарковский тоже отнюдь не Пушкин, и кстати, очень долго никто его не знал. Но ты почему-то того же Тарковского не ставишь под сомнение, а наших современников отодвигаешь чохом. Тебе они могут быть не нужны, и тебе может даже и не хотеться тратить время и силы, потому что у тебя уже есть любимые и достаточные тебе поэты. Для меня иначе.

А как раз современная поэзия для "молодёжи" - вот 34 страницы у Аввы ею и полны - не знаю уж, в самом деле люди её читают, или просто произвольное с форумов привели. Но так или иначе это, в основном, усредённная девочковая лирика. Или бардовская песня. Есть она. И я наталкивалась в том же жж на девочек, которые публиковали какой-то личностный стих, и тут же получали тысячу благодарностей и восторгов. Именно - задевающее эмоциональное содержание. И бардовская песня отсюда же. Только у Аввы далеко не только молодые люди стихи приводили, даже скорее всего не молодые, в основном. И думаю, что в качестве классика Коржавин выставлен отнюдь не юным человеком.

[lena-shagina.livejournal.com]

Я никого не отодвигаю чохом, я просто сама, так уж получилось, практически не пытаюсь читать современной поэзии по-русски -- отвечая на вопрос, почему и куда делась та публика, которая в молодости хорошую поэзию читала. То, что я читала в молодости из русской поэзии, осталось, и попытки к этому прибавить не удались. Прибавления произошли, по сути, только за счет английской и немецкой поэзии.

Я думаю, мне просто чужд дух и "message" современной русской поэзии (насколько я ее видела). Я ей просто не современник (эмигрантской и метропольной -- по разным причинам). И мне кажется, что если в метрополии мог бы появиться сейчас великий поэт, то это был бы русский Киплинг. Мы все о нем бы услышали, и отвернулись бы с отвращением от сообщения, как бы силен не был бы стих. Может быть, его и не может появиться, потому что в современном мире не может уже быть великого Киплинга, даже в России.

Про Тарковского, Самойлова, Ахмадуллиной и прочих -- я думаю, у них была аудитория просто потому, что она была сформирована великой поэзией двадцатого века. На одних поэтах "второго и третьего ряда" аудитория современной поэзии, кажется, не формируется.

[mbla.livejournal.com]

Я затруднилась бы сказать, что у русской современной поэзии есть какой-то общий для всех message. Те люди, которых читаю я отчасти современны по языку, но не все, у некоторых язык вполне классичен, а темы у современных поэтов ничем принципиально не отличаются от всечеловеческих тем, которые, собственно говоря, у поэзии были всегда. Те, о ком говорю я, от Киплинга абсолютно далеки, в них отсутствует призыв, желание вести за собой, они совсем о другом.

О русском Киплинге мы с тобой когда-то уже говорили. Мне несомненно кажется, что великого Киплинга сейчас быть не может. Но несущественно, я говорю о людях, которые не злободневны, совсем не злободневны, и неважно в эмиграции ли они, или в метрополии.

Времена, когда не было заведомо величайшего были чрезвычайно часты, собственно, весь 19 век после Пушкина. Собственно был короткий поразительный период, когда величайших было несколько. Это ему надо удивляться.

У Самойлова, да и у Ахмадуллиной аудитория как раз есть, и, на мой взгляд, именно потому, что Самойлов 20-го века не заметил, он ведь совершенно автологичный поэт. Люди вполне готовы читать прямые эмоциональные рассказы о себе и не о себе, как раз у поэтов этого направления, сильных и слабых, аудитория вполне есть. Наверно, это люди не больно молодые.

Прекращение чтения новых стихов часто связано не с тем, что их больше нет, а с тем, что в юности стихи впитываются из воздуха, чуть не с первого прочтения запоминаются наизусть. Поэтому прочитанное в юности зачастую остаётся на всю жизнь любимым. Причём знание наизусть способствует любви - когда в любой момент можешь вспомнить.

[lena-shagina.livejournal.com]

Я не о том говорю, есть или нет "величайший", а про общий уровень происходящего. Почти все здесь обсуждают ситуацию так, как будто "поэзия" -- это некоторая константа, а варьирует только отношение публики, но ведь это же не так. Ты же и сама не говоришь, что среди любимых тобой современных поэтов есть кто-нибудь маргинально сравнимый с Пастернаком или Мандельштамом (если скажешь -- я немедленно пойду пробовать читать). Нелюбимый тобой Самойлов как-то сказал -- вот и все, смежили очи гении (я знаю, я знаю), и когда померкли небеса, словно в опустевшем помещении, стали слышны наши голоса. И был не вполне прав -- эта пост-слышимость недолго тянется, судя по всему. После смерти гениев аудитория уходит из помещения.

Я в этом разговоре чувствую три совершенно разные темы, частью общие, частью личные.

Первая -- жизнь среднего таланта в эпоху упадка соответствующего вида деятельности. Я об этом раньше думала в приложении к науке, где все более очевидно: во времена, когда наука на подъеме, честный ученый среднего хорошего уровня вполне может ожидать от себя значимого вклада; когда наука на спаде и в кризисе, тот же самый человек оказывается втянутым в бессмысленную суету вокруг дивана. Судя по всему, что-то в этом же роде происходит и с искусствами.

Вторая -- в искусстве же, на самом деле, нет "прогресса" (Шнитке -- не прогресс по сравнению с Бахом, Шагал -- не прогресс по сравнению с Рембрандтом, Мандельштам -- не прогресс по сравнению с Данте), а ты как бы вроде исходишь из того, что есть. Может было также сказать про художников Возрождения, что они "не заметили, что были средние века". Я, скорее всего, как-то не так делю поэзию, как ты, и не очень понимаю, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Самойлов "не заметил двадцатого века". Мандельштам -- это двадцатый век или еще девятнадцатый? "Мне на плечи бросается век-волкодав" -- это "эмоциональный рассказ о себе" или нет?

И наконец, совсем личное -- мне пришло в голову, что вы, уезжая из России, считали, что уезжаете от плохого государства, которое имело мало отношения к стране вообще и ее поэзии в частности. А мы уезжали, увидев, что страна порождает такую систему организации с естественностью роста ребенка и неизбежностью цунами. Это надо было видеть, чтобы почувствовать. А литература -- плоть от плоти страны, и это тоже чувствуется. Поэтому отталкивание у меня внутри от всего этого очень сильное. Может быть, у современных поэтов нет общего message (поскольку я мало читала, то не мне и судить). Но у того, что я читала, было общее надорванное барочное сознание, мне совершенно чуждое, хотя вполне современное. Я не могу этого читать. It's a self-preservation thing. При этом про меня же нельзя сказать, что я вообще не читаю новых (для меня) стихов -- я читаю, только на других языках (и усилий для этого, как ты понимаешь, требуется не меньше, чем для сколь угодно сложной русской поэзии) и других времен.

[mbla.livejournal.com]

В русской поэзии было поразительное время - первая половина 20-го века, когда одновременно работали несколько гениев - такое вот совпадение во времени и пространстве людей, из которых каждого бы хватило на то, чтоб сделать поэтический век.

А рядом работали меньшие, не совсем гении, и что, их не осталось? Заболоцкого, Анненского? В некотором роде их существование как раз усилено гениями, когда в поэзии золотой век - в ней самым разным находится место. Впрочем, это как раз приблизительно то, о чём ты пишешь в применении к науке.

Возьмём века отнюдь не золотые. Вторая половина 19-го века. И однако есть люди и сейчас, которым нужен, к примеру, Фет. Или Некрасов, который, кстати, очень сильно повлиял на Блока.

Мне кажется, что бывает вот что, когда человек, не опрокидывающий канонов, не изменивший чего-то радикально, живёт на отшибе, во времена, когда никому он кажется неинтересен. Проходит время и вдруг его открывают потомки, и вдруг оказывается, что появился читатель. Может быть, этих читателей и немного, но некий ручей всегда есть. Того же Баратынского, Вяземского читают сейчас больше, чем во второй половине 19-го, или в первой 20-го. Прошло время, и они оказались интересны. Не всем, всем и не должно быть, но и не исследователям - читателям. Впрочем, тут речь идёт о современниках Пушкина, им заслонённых.

Ещё одно. Современники не всегда адекватно оценивают. И трудно оценивать выхваченное из потока. Посмотри на позднего Бродского. На каждом ли стихе ты остановилась бы, если б не то, что Бродский уже был Бродским, когда мы эти стихи прочитали.

Я говорю о людях, которые не втянуты в суету вокруг дивана, которые пишут себе, имеют крохотулечный круг читателей, иногда несколько человек - именно о невтянутых, внетусовочных.

Я не считаю, что в искусстве есть прогресс в том же смысле, что в науке, но есть открытие новых форм и приобретение умений. Если сравнить журнал "Нива" с современным журналом выяснится, как ни странно, что сейчас просто элементарно писать умеют лучше. Это ремесло.

Когда я читаю советских поэтов, к которым для меня эстетически Самойлов относится в полной мере, я не чувствую, что новые формы были, эти поэты повествовательны и для советской критики абсолютно приемлемы формой, только содержание могло раздражать, могло быть попросту антисоветским, как у Коржавина. А "модернисты", тот же Бродский были неприемлемы самим своим существованием, манерой, независимо от содержания.

Как раз Самойлова читают, есть у него аудитория, вон только что вечер был памяти. И плохих реалистических поэтов читают - того же Быкова, он ведь имеет отношение, только он плохой поэт.

"Век-волкодав" - с моей точки зрения очень многозначное многоплановое и даже противоречивое стихотворение. Уж не говоря о безумной метафоричности.

Ничем не похожее на манеру Самойлова разговаривать с читателем. Кстати, из того же теста, что Самойлов есть ещё один поэт, которого я люблю куда больше Самойлова, местами совсем люблю - Левитанский.

Современники, которых я читаю, как раз отнюдь не барочные.

Но так или иначе - личного, конечно, очень много. В некотором роде ты сделала свой выбор - сил и времени ведь тоже ограничено - ты выбрала вкладывать в поэзию на других языках. Я никакой язык не ощущаю как русский, мне очень важно происходящее на нём. Я вкладываюсь ещё в английский, а по-французски могу запросто пропустить.

Так или иначе отталкивание твоё я понимаю. Но как тебе сказать - выкинуть из употребления русскую культуры ты ж не можешь - это кусок себя выкинуть. В моём сознании культура отделена как-то от вызывающей глубокую неприязнь современной российской жизни. Правда, оказывается, что среди людей, которых я читаю, больше половины, или половина живёт за границей.

У меня другая самозащита - я очень не люблю там бывать...

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну знаешь, считать многослойность, многоплановость и метафоричность достижением двадцатого века я не готова. Это еще Пиндар умел. Ты какое-то иное различие под двадцатым веком имеешь в виду, судя по твоим ссылкам; я бы сказала, изничтожение несущего слоя, которое, на мой взгляд, никаким великим русским поэтом двадцатого века не оправдано и не валидировано. Некий условный аналог абстрационизма в живописи и диссонансности в музыке.

[mbla.livejournal.com]

Ну, Лен, в 19-ом веке автологичности было больше, сюжетности было больше. В 19 веке не был возможен ни цветаевский синтасксис, рваные пропуски, ни безумные метафоры Маяковского. Нельзя было рисовать на блюде студня косые скулы океана, и лодки в груди не качались, и не шевелили кандалами дверных цепочек, и табора улицы не было. А поэтика советских поэтов вполне была - хоть Симонова, хоть Самойлова (я не пытаюсь их обругать, я, кстати, Симонова тоже вполне числю в поэтах, я только пытаюсь обозначить разницу). Мне кажется, это совершеннейшее общее место, которого ты не хочешь видеть в каком-то странном раздражении. Усвоение Мандельштама в юности человека очень сильно меняет, у людей старшего поколения этой возможности не было, их поэтика другая.

Изничтожение несущего слоя? Да какие ссыллки ты посмотрела?!!!!! У почти классичного Тарзаниссимо с всегда определённой темой, вариациями, жизнью в пейзаже, протягиванием нитей ассоциаций? У Ишмаэля, - нагромождённого, ассоциативного, густого, с ощутимой смысловой нагрузкой? У Ильи Лапина - прозрачно ленинградски классического? У Гали-Даны с её реминисценциями из детства, напряжённым вглядываньем в память? Может быть, у странного Ириса, которого должны, конечно, изучать на литературе в школе для леших и кикимор. Но у него есть отчётливый предшественник - Нарбут. Только Нарбут зол, а у Ириса в стихах очень много нежности.

И как этих людей можно сравнивать с абстракционизмом? Отметь, я не привела ни одной ссылки на человека, пишущего верлибрами, я их не люблю. Не привела даже людей, близких обериутам, не привела дыр-бул-щурщиков, которых очень условно можно сравнить с абстракционистами.

Кстати, и диссонансы в музыке нельзя сравнивать с абстракционизмом - диссонансы ведь попросту часть современного музыкального языка - не больше и не меньше

[mbla.livejournal.com]

И уж если эти люди для тебя рушат несущий слой, то что сказать об англоязычной классике 20-го века? О том же Дилане Томасе, об Элиоте, об Одене?

[lena-shagina.livejournal.com]

Все, я очередной раз зареклась говорить об искусстве, которое мне мимо или от. Глупо рассуждать о том, от чего внутренне отталкиваешься практически по первому впечатлению (а через некоторое время -- даже до). В конце концов, любое искусство мимо -- в любом случае потеря для потенциального реципиента, каков бы ни был его уровень. Просто этот разговор как-то поставил меня в положение оправдывающегося за общее "исчезновение" публики, и все превратилось в разговор об особенностях моего личного восприятия, которое вряд ли является особо типичным -- а одна я аудитории этим поэтам в любом случае не создам. И все равно все мои попытки формулировки оказались абсолютно мимо, так что я лучше прекращу даже и пытаться.