...

[mbla]

Не укладываются у меня в голове эти 9 лет.

Как когда-то не укладывались 15 – Щаранскому.

До сих пор он сидел в приличных условиях – а как сейчас будет?

И ведь мог уйти от этой тупой махины, ведь не поверил, что раздавит и не поморщится.

Или просто счёл унизительным уходить?

Comments

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Лена, да, это всё крайне неприятно. Не буду оценивать Ходорковского и суд. Это банальный передел собственности.

На самом деле, вы все пропустили существенно более важный процесс, который сейчас происходит. Судят девушку, вменяя ей превышение самообороны. На мой взгляд от судебного решения по этому процессу наша жизнь будет зависить существенно больше. В некотором смысле, хочется провести параллели с историей Пурима.

[mbla.livejournal.com]

Серёж, ты сам прекрасно понимаешь, каков был суд. И конечный результат - показать, что можно прихлопнуть, как муху.
И уж за поведение всё это время Ходорковского чётко можно уважать.

И ещё шпионские процессы.

А нашей приятельнице, работающей в ГОИ (оптический институт, в котором Вавилов когда-то был), новый директор сказал: "С вами, универститетскими выпускниками сплошные проблемы, и вообще никому академические институты не нужны." Денег им, впрочем, и не платят.

На рассказ об этой девушке я по какой-то ссылке вышла - и не поверила, как ты не поверил Стоечке.

Если это действительно правда,...

Но уверяю тебя, что шпионы и Ходорковский даром не пройдут.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Серёж, ты сам прекрасно понимаешь, каков был суд. И конечный
> результат - показать, что можно прихлопнуть, как муху.

Кстати, не понимаю. Достоверной информации - ноль, как с той, так и с другой стороны. Ты же знаешь, я жутко недоверчивый. :-)
И процесс еще не закончен. Будет кассация, насколько я понимаю.

> И уж за поведение всё это время Ходорковского чётко можно уважать.

За это можно. И я ему симпатизировал.
А можно ненавидеть, за то, что он вор. Но судили его не за это.

> На рассказ об этой девушке я по какой-то ссылке вышла - и не
> поверила, как ты не поверил Стоечке.

Ну, ты сравнила! :-) Стоечка пишет, даже не пытаясь въехать в материал, познакомится с фактурой...

> Если это действительно правда,...

Несколько дней назад я натыкался на ЖЖ ее адвоката.

> Но уверяю тебя, что шпионы и Ходорковский даром не пройдут.

Кому?

[mbla.livejournal.com]

Ненавидеть за то. что вор, - глупо. Во-первых, судили не за это, во-вторых, он своими деньгами кое-что хорошее делал, а не воров среди русских капиталистов ведь не было.

А даром не пройдут - это ведь власть показывает, чтоб не забывались, что советские структуры на месте, что в любой момент из кладовки можно вытащить всё нужное. Это напоминания.

я что-то пропустил?

[maxnicol.livejournal.com]

"А можно ненавидеть, за то, что он вор."

Знаю, как государство Российское, и потом Советское, и потом опять Российское обворовывало граждан.
Знаю, как ЮКОС организовывал компьютерные классы и детские дома.
А что и у кого украл Ходорковский?

Что-то мне кажется, что людей, стоявших у входа в здание Мещанского суда с транспарантами - и оказывавших тем давление на судей и ход процесса - "Ходорковский, верни украденные у нас деньги" в цивилизованных государствах можно было бы привлечь к ответственности. В частности, за клевету.

Re: я что-то пропустил?

[mbla.livejournal.com]

Надеюсь, что можно было бы.

Re: я что-то пропустил?

[maxnicol.livejournal.com]

Интересно, а как в нашем - этих транспарантщиков чем-то премируют или они так, по ублюдочному рвению.

Re: я что-то пропустил?

[rippenbiest.livejournal.com]

Извините, а разве государство не открывало компьютерные классы и детские дома?

Re: я что-то пропустил?

[mbla.livejournal.com]

Про гос. детские дома попробую найти ссылку человека, имевшего с ними дело. Из его слов получается, что это что-то вроде лагерей для маленьких.

состав преступления?

[maxnicol.livejournal.com]

В смысле, Вы удивляетесь, почему, раз оно тоже открывало детские дома, наше государство не сидит на скамье подсудимых? Право, не знаю. По мне - так давно пора. За преступления перед человечеством.
Кстати, государственные детдома беднее и голоднее ЮКОСовских.

Re: я что-то пропустил?

[piligrim.livejournal.com]

"А что и у кого украл Ходорковский?"
Он воровал государственную (общественную) собственность. Он воровал средства из бюджета. Из того бюджета, из которого должны были платить зарплаты бюджетникам (врачам, учителям и т.д.), пенсии старикам, инвалидам сиротам. Но не платили, потому что - "денег не было". А не было их потому, что он их украл.
Т.е. он обкрадывал самых обездоленных.

Re: я что-то пропустил?

[bgmt.livejournal.com]

Что=то мне кажется, что себе они все из этого бюджета вполне платили. Что-то я не слышал о депутатах, понизивщих себе зарплаты, потому что деньги украл Ходорковский. Интересно, что всегда возникает свой барин и чужой вор. Своя армия с милицией и чеченские бандиты. Своё правительство и чужой Ходорковский. Своё КГБ и чужое ЦРУ. Свой газ в Норд-Осте. И своим - можно, они баре. МОжет, пенсию заплатят, может не убьют.

а я-то и не знаю.

[maxnicol.livejournal.com]

ага. спасибо. Разъяснили.
Михаил Борисович, значит, грабил стариков и сирот. И еще врачей и учителей. А государство поступало с ними наоборот.

Откуда у Вас такая информация?

Re: я что-то пропустил?

[dimaaga.livejournal.com]

вам сколько лет?
мне двадцать. я не знаю подробностей дела «юкоса» и не могу говорить о том, в чем виновен мбх, а в чем нет. единственное, что я в силу возраста знаю точно, – сколько этот человек вкладывал в молодежь. «новая цивилизация», «лига дела», «федерация интернет образования», другие образовательные и социальные проекты «открытой россии». все это помогло тысячам(!) подростков, студентов, молодых преподавателей. у меня есть знакомая, которая сейчас преподает в томском политехе. будучи студенткой она три года получала юкосовскую стипендию (по-моему, около трех т.р.), дважды была за границей, участвуя в программах «открытой россии», в конце концов элементарно получила практику, которой ее не мог обеспечить ни университет ни город (в томске экологи просто не нужны).
таких людей, поверьте, очень много. не говоря уже о простых школьных учителях, которых в «фио» совершенно безвозмездно учили работать с интернет-ресурсами, и простых школьниках из глубиней, которые сейчас создают молодежные парламенты и общественные движения.

государству просто не выгодно поддерживать образование(чего стоит образовательная реформа!) как и благополучие пенсионеров, у которых «воровал» ходорковский. деньги из бюджета уходят если не в карманы чиновников, то в армию – реальную школу жизни, из которой выходят не молодые лидеры и талантливые менеджеры, а тот самый пластилин, который за деньги фсб будет скандировать любые лозунги по первой просьбе.

сумбурно, конечно, ну да и ладно.

[rippenbiest.livejournal.com]

И ещё шпионские процессы.
Меня как раз как-то неприятно удивляет, что дела Данилова, Сутягина и ранее - Пасько не вызвали и сотой доли того резонанса, который вызвало дело Ходорковского. Не хочется, конечно, так думать, но, может, это оттого, что у него есть деньги?

[mbla.livejournal.com]

Тут согласна - поразительно, что они не вызвали резонанса, хотя не думаю, что деньги Ходоркоского сыграли роль в том, какой резонанс. Его положение - да, желание государства захапать Юкос - да.

[rippenbiest.livejournal.com]

А в чем заключается его положение в обществе? Не в наличии ли у него денег?

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто. Чего не скажешь о фигурантах шпионских процессов. Практически никто не сомневался в том, что они невиновны и что процессы над ними суть нарушения прав человека в чистом, незамутненном виде. И вот, тем не менее.

[mbla.livejournal.com]

Я уже говорила, что про шпионские процессы согласна с Вами совершенно - отсутствие резонанса фантастично.

Но что Вы противопоставляете? Государство захотело "Юкос" и взяло его, чтоб не думал какой Ходорковский, что он что-нибудь там может и значит.

[bgmt.livejournal.com]

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто.
Ну неправда. Очень много этих "почти никто". Не получается ли, что Вы говорите не про юридическую ответственность, а про "и так понятно"? У меня создается впечатление - в том числе по высказываниям его противников и по отчетам о процессе - что ни один правовой суд не признал бы его виновным вообще ни в чем, хотя вполне мог бы (в тех странах, где суд может высказывать мнение о законах) признать, что за какие-то подобные действия стоило бы ввести ответственность. Понимаете, если в стране разрешены убийства, то осуждение убийцы за убийство - незаконно, и только так можно придти к нормально функционирующему правовому государству. Меняя законы, а не судя по интуиции, что хорошо, а что плохо.

Про шпионские же процессы я полностью согласен.

Резонанс же - конечно, не потому, что Ходорковский дал деньги на резонанс. Ну посмотрите, мне ж он их не давал? С одной стороны, труднее со стороны судить про шпионские процессы, особенно с Запада. Но не это главное. Главное, конечно, это отъем собственности. Если собственность была получена законно в рамках существующих на момент её получения законов, нигде ее не могут отнять - в том числе там, где есть свои шпионские или идеологические процессы. Шпионский процесс - меньшее нарушение правил игры. Он не является необратимым прецедентом, ну осудили, потом можно выпустить, и снова стать белыми и пушистыми. А вот передел собственности путем экспроприации необратим - извинения не пройдут. Шпионский процесс - ну мы и так знаем, что государство неправовое. Этот процесс закрывает ему всякий шанс эволюции по типу какой-нибудь Южной Кореи, тоже бывшей очень не пушистым государством в свое время.

[kouzdra.livejournal.com]

Ходорковского уважать можно и нужно. Но посадить его было еще более необходимо.

[bgmt.livejournal.com]

А можно я Вас буду уважать и посажу?

[kouzdra.livejournal.com]

Я так думаю - не получится. А так - разумеется - кто же вам запретит.

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, это и важнее. Но она - чистая жертва, а Ходорковский решился противостоять. Мало кто бы решился. Это не банальный передел собственности. Плохо верится, чтоб не то чтобы Ходорковский - даже Гусинско-Березовско-Гайдарочубайс - устроили, будь у них власть, такой же показательный процесс над теми, кого захотели бы ограбить. Другой стиль, и гораздо более страшный. Девушка - не показательный процесс. Таких девушек по русским тюрьмам сидит тьма, как и сидела до того. И то, что их сидит тьма, конечно же, важнее судьбы одного Ходорковского, и очень страшно для них и для потенциальных них, но для предсказания будущего - важнее прецедент запугивания.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Я с Вами совершенно не согласен. Дело не в том, что она жертва. И дело не тысячах девушек, сидящих в тюрьмах. Я не спроста провел параллель с Пуримом. Дело в том, можно ли человеку защищаться или нет. Вопрос в том, кто мы, забитое быдло, или мы мы можем за себя постоять? Возможно, от этого процесса не так уж и много зависит, т.к. процесс не такой показательный. Возможно, это пробный камень.

Что касается Гусинско-Березовско-Гайдарочубайсовской компании, то я знаю человека, у виска которого один из них держал пистолет. Вы считаете, что бандитский беспредел лучше?

В общем, всё очень хреново. Радости в жизни происходящее не добавляет.

[bgmt.livejournal.com]

По первому пункту Вы, вероятно, правы. Я действительно (как и Лена) не имел информации, которую счёл бы достоверной. Поймите, что каждому из нас кажется не наверняка достоверным разное, в этом-то и есть проблема. Её можно частично разрешить, начав кому-то полностью доверять в части его собственных наблюдений - ОК, но только частично, потому что этот кто-то доверяет ещё кому-то, и для вас это уже second-hand.
Но тут итерации могут начать сходиться.
Что до второго... Да, в некотором смысле я считаю, что бандитский передел лучше. Страна Колумбия, до России 90х бывшая в первых рядах по бандитскому переделу, не имела никакого риска скатиться в состояние Северной Кореи. При бандитском переделе рискуют те, кто согласен войти в игру и рисковать. При процессах типа нынешнего - рискуют все, потому что бандиту-то нужны только богатенькие и то не все, а то на развод не останется, это нам история мафий хорошо показала, а вот государство ненасытно и может пожрать всех. И это тоже хорошо история показала. Я никогда не понимал отождествления КГБ с коммунизмом, с партией, с собственно советской моделью. КГБ - т.е. нынешняя власть - это универсальный механизм захапывания власти и уничтожения врагов, которых становится все больше. Просто в других обществах оно не может разрастись, но в дозволенных пределах ведет себя точно так же. РАзума у него нет, и логика у него на уровне амёбы. В CEA (Commissariat à l'Energie Atomique) бюджет службы безопасности засекречен. CEA на 90% или больше занимается открытой наукой и ядерной технологией. Разница в поведении между когдатошним первым отделом ин-та Иоффе и службой безопасности CEA - только в том, что на вторую есть внешняя управа. Сейчас Россией правят не просто желающие перезахапать денежки, а эта самая амёба.