Со стороны. Без комментариев

[mbla]

Изабель – левая активистка – до того, как несколько лет назад она перешла у нас с половинной на полную ставку, ей удавалось совмещать преподавание физики с электроникой и директорство в одной из многочисленных оранизаций, связанных с SOS Racisme.  В основном, её ассоциация пыталась как-то помочь несчастным тёткам, которых вывезли из северной Африки, как жён-рабынь.

Личная жизнь у Изабель  отделена от рабочей резче, чем у многих других моих коллег, так что долгое время я почти ничего о ней не знала, но как-то постепенно мы с ней начали общаться.

Уже давно она за завтраком рассказывала мне и Лионелю, как лет десять назад ходила со спальником ночевать в церковь, предоставившую убежище нелегальным эмигрантам, добивавшимся легализации. Через неделю из церкви их громко выгнали с полицией, но по её словам, вид на жительство все эти ребята в результате тихо-тихо получили. Так что не зря страдали.

Вот и вчера мы с Изабель поплавали  в нашем придворном бассейне на лужайке и умиротворённые, прикупив продуктов, отправились завтракать ко мне в офис, где нас ждал  Лионель. Он заканчивает статью, поэтому прирос к стулу, – разве что вскочит иногда и пробежится в три шага между окном и дверью – от радости, что доказал очередной кусок теоремы, или с горя, когда не получается.

Поели ливанского табуле (салата с кус-кусом)и, зацепившись языками за ближневосточную еду, незаметно перешли к воспоминаниям, кто из нас при каких обстоятельствах в тех краях бывал.

Изабель в 2003 ездила в Палестину с делегацией из представителей нескольких организаций, связанных с правами человека.

Естественно, мы с Лионелем стали её расспрашивать. У Лионеля некоторый палестинский опыт есть – у него близкий друг живёт в восточном Иерусалиме с женой-американкой, специалисткой по арабскому языку. Сам этот друг работает в одной из «гуманитарных» организаций и занимается школами, а жена его получила недавно профессорское местов в арабском университете. У них двое триязычных детей (французский, английский, арабский), и пока что они собираются, несмотря на все неудобства и трудности, продолжать жить в арабском Израиле  – отчасти потому, что выбрали место, где оба – не дома, – по своеобразно понятой справедливости. Лето они проводят во Франции у родителей.

Лионель к этим ребятам ездил, и пока у них жил, шлялся по Иерусалиму и неодкратно проезжал через пограничные посты, что на него произело страшное впечатление. Куда более сильное, чем когда в каком-то трущобном районе палестинские дети кидали в него камушки – впрочем, он утверждает, что камушки были мелкие, вроде гальки. Через еврейский религиозный район он тоже как-то прошёл, с изумлением глядя на меховые шапки в жару.

Изабель оказалась намного мягче, чем я бы ожидала. Первое, что она сказала, – это, что главное – не принимать сторон, потому что у каждой своя правда. А потом добавила, что она абсолютно убеждена, что обычный средний израильтянин не представляет себе реально ни что такое пограничные посты, через которые многие палестинцы проходят по нескольку раз в день, ни условий, в которых растёт в Газе средний подросток. Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни.  

Их делегация встречалась с Арафатом. Ну, говорит – он по крайней мере не был религиозным фанатиком и сокрушался, что тёток в платках стало сильно больше за последние годы...

Comments

[mbla.livejournal.com]

Я знаю, что целый ряд Израильтян смотрит на это иначе - они представлены и в жж - 9 - Жизней, Ксения михайлов. С 9 Жизней я знакома, читаю её и знаю, что она в теме не со стороны. А среди израильтян не из России, насколько я понимаю, ещё больше, чем среди русских, считающих, что происходящее неверно, и есть какие-то иные возможности.

Мне кажется, что если Вы хотите полемизировать, то лучше с ними, чем со мной - я не считаю, что владею ситуацией, я там не живу, а у них есть факты, и много. В моём понимании человек в уме в поселении жить не станет. И в моём понимании обе стороны давно забыли, что с другой стороны люди со своей правдой. Агрессивность же приехавших в Израиль русских часто выше средней. Думаю, это только люди из России говорят, что "хороший араб - мёртвый араб" Сомневаюсь, чтоб такое существовало на другом языке

[whitelynx.livejournal.com]

В Газе нет поселений. И евреев нет. Как раз все как левые хотят - полная ликвидация поселений и уход армии. Но мирной жизни как-то не получилось - на выборах побеждают террористы, которые не признают право Израиля на существование и начинают Израиль обстреливать. Может, проблема все-таки не в поселениях, не в израильской армии - а в чем-то другом?

>а у них есть факты, и много
Я думаю, вы сами понимаете, что если читать только левых, картина получается искаженная.

>человек в уме в поселении жить не станет
Вот мне интересно. Вы, наверное, считаете, что поселения (ну по крайней мере большинство поселений) надо ликвидировать, а их жителей - переселить. Как бы вы отнеслись к симметричному ответу относительно израильских арабов? Ну вы же знаете, наверное - в Израиле живет много арабов, которые имеют израильское гражданство и пользуются всеми правами граждан. Так вот - если создается палестинское государство, и все евреи, проживающие на его территории, принудительно эвакуируются в Израиль - наверное, логично и всех израильских арабов принудительно эвакуировать в палестинское государство? Нет?

[mbla.livejournal.com]

А кто-нибудь говорил, что проблема только в поселениях и в израильской армии? А как насчёт истории? Израильтяне разных политических взглядов писали подробно о том, что были раньше зачастую неплохие отношения между кибуцниками и арабскими крестьянами. И израильтяне же описывали людей, которых совершенно реально поздний Израиль выгнал из дедовских домов. Отношения не всегда был такими, как сейчас. И как только начинаешь искать вину лишь у одной стороны, так обрекаешь себя на провал. Мне сейчас не найти разнообразных интервью, рассказов израильтян и не обязательно левых, кстати, и офицеров армейских об исключительно идиотском поведении той же армии, о том, как сами создают врагов, о жуткой несправедливости по отношению к крестьянам. Ведь дело может быть зачастую не в самом присутствии армии, а в её поведении, например.

Про поселения у меня нет точки зрения. Я прекрасно понимаю, что эвакуировать уже живущих где-то людей - страшное дело. При этом, да, мне кажется, что люди, которые добровольно поселяются в атмосфере ненависти, добровольно ездят там, где в них камни кидают, крайне предельно неразумны.

И наконец последнее, где собака зарыта - сами слова об арабах-гражданах меня повергают в недоумение. Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская???? Вот тут и идёт полное непонимание - мне, да, крайне несимпатична идея национального религиозного государства. Если так, так чем русский пятый пункт хуже?

И да, у меня есть знакомые, живущие в Париже - он психиатр, она психолог, он араб, она еврейка. Они оба из Израиля. По их словам жить там они не могут - причём с двух сторон - обе семьи принять не могут. В их случае арабская чуть мягче, как-то помирились. Естественно, может быть и наоборот...

[whitelynx.livejournal.com]

>Отношения не всегда был такими, как сейчас.
Да, я тоже про это читал. Я читал, что отношения и обстановка были гораздо лучше до того, как привезли Арафата. Причем, есть подозрение, лучше и для арабов, и для евреев.
Для меня это история про то, к чему приводит на практике реализация левых идей. Вот начали "мирный процесс" с террористом Арафатом - и как, мир наступил? Нет, не наступил - наоборот, стало хуже чем было.
Или вот другая левая идея - вывод армии и ликвидация поселений. Из Сектора Газы вывели армию и ликвидировали поселения - и как, там мир? Нет, там к власти пришли террористы, они обстреливают Израиль, в ответ - блокада территории и военные действия Израиля. Тоже как-то не очень получилось.
Можно конечно рассуждать о том, хорошо живется арабам или плохо. Но основной вопрос лично для меня "что делать?". И когда "левые" ответы на этот вопрос начинают воплощать на практике - получается очень плохо. Вот из этого и строится мое отношение к левым и особенно ультралевым.

>Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская????
Это красиво звучит. Проблема в том, что на практике получается как-то несимметрично. Когда Израиль силой эвакуировал своих граждан евреев из Сектора Газы, никто из правозащитников не возражал. Думаю, многие правозащитники считают, что надо эвакуировать евреев и из других поселений. А теперь представьте себе реакцию правозащитников, если бы Израиль решил силой эвакуировать своих граждан арабов, например, из Восточного Иерусалима? Вот например ваша знакомая 9 жизней - что бы она про это написала?
Получается, что те же люди, которые декларируют что не важно, какая у гражданина кровь, отчего-то считают, что евреев можно выселять из их домов силой, а арабов нет.

Ну или вот еще пример. Вот вы пишете про поселенцев и атмосферу ненависти. Пишете, что не можете их понять. Поведение арабов - которые создают эту самую атмосферу, кидают камни, устраивают теракты и т.д. - вы оставляете за скобками.
Вот ваша знакомая 9 жизней приводит пример из жизни арабов в Израиле. Тоже пишет про недружелюбную, мягко говоря, атмосферу, в которой приходится расти арабским детям.
http://9-jizney.livejournal.com/91300.html
Насколько симметрична ваша реакция? Вы понимаете родителей арабских детей, которые остаются вместе с семьями жить в Израиле, вместо того чтобы эмигрировать? Готовы ли вы написать что-то вроде "Не понимаю я израильских арабов, по-моему им стоило бы уехать куда-нибудь"?

[mbla.livejournal.com]

Насколько я понимаю, мир каждый раз не наступает из-за того, что по сути ни та, ни другая сторона к нему не готовы. Насколько я понимаю в какой-то момент при Арафате отношения были сильно лучше.

Если углубляться в историю, то придётся говорить и о террористе Бегине - вполне натуральном террористе. И тогда казалось, что не возбраняется терроризм против англичан. И опять же я читала, что англичане очень постарались испортить отношения между евреями и арабами. И немало денег в это вложили.

Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал. Отменить религиозность и национальные основы государства. Строить школы, цивилизовать... В моём понимании, ничего другого нет.

Я многократно читала об арабах, живших веками и выселенных - и отнюдь не только у 9 Жизней. В жж целый ряд людей об этом пишет. Поселенцы, которых я не понимаю, это люди, которые вот сейчас покупают дома на территориях, люди, готовые жертвовать своим и чужим покоем ради того, чтоб забрать землю и немножко насолить арабам.

Я нисколько не сомневаюсь, что многим арабам в Израиле живётся лучше, чем в окружающих странах, потому что Израиль цивилизованней, потому что там есть какая-то работа и прочее. И я могу привести Вам уйму примеров, когда людям живётся лучше в стране, которая их унижает, чем у себя дома. Это не основания для унижения. И израильское отношение к арабам плодит врагов, тут уж не попишешь.

[whitelynx.livejournal.com]

Ну вот кстати Бегин. Вот он был правым. При этом он подписал мир с Египтом - это было очень серьезное достижение. И не просто подписал - а реально установил мир с соседней арабской страной. Можно сравнить с "успехами" левых в "мирном процессе" с палестинцами и задуматься, какие политические силы в Израиле действительно могут достичь мира...
С другой стороны, исторический опыт Израиля показывает на примере Египта и Иордании, что когда арабские партнеры действительно хотят мира - они его получают. Египет еще и Синай впридачу получил.

>Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал.
Тут я могу согласиться.

>Отменить религиозность
Это не о том. Ну то есть это просто другой вопрос. Вы же понимаете, что теракты и ракетные обстрелы Израиля слабо связаны с тем, что по субботам ходит не так много транспорта и открыты не все магазины.

>и национальные основы государства.
Тут мне не очень понятно. Вообще-то в Израиле живет много арабов, являющихся полноценными гражданами страны. Они участвуют в политической жизни и заседают в Парламенте. Они учатся в ВУЗах. Арабский язык имеет статус государственного. Все это уже есть.
Что конкретно, по-вашему, стоит сделать? Заставить арабов в обязательном порядке служить в израильской Армии (сейчас это добровольно у них)? Что-то еще?

>Строить школы, цивилизовать...
Логично, тут можно согласиться. Я замечу, что это предполагает во-первых полный военный контроль над территорией (в Газе вот сейчас не построить школы, строителей из Израиля вряд ли туда пустят), а во-вторых - достаточно плотный контроль за системой образования и учителями. Если мы хотим цивилизовать, надо плотно отслеживать, кто и чему учит детей.

При этом вы не написали, как конкретно бороться с террором. Ну то есть вот вы пишете что арабы ходят к свом полям через КПП и как это плохо. Вопрос - почему так происходит? Наверное, КПП используется для контроля местного населения, чтобы обеспечить безопасность. Более того, я полагаю, на таких КПП задерживали террористов. Ну и дальше простой вопрос - что делать? Убрать КПП и надеяться, что все будет хорошо?

[whitelynx.livejournal.com]

Ну и вдогонку - поселенцы - это совсем не обязательно те, кто покупает дома на территориях прямо сейчас. Большинство живет там уже довольно давно, кто-то годы, кто-то десятки лет. Некоторые там родились.
И если мы действительно перестаем разбираться с тем "кто первый начал" и действительно считаем, что люди равны вне зависимости от национальности, то наверное стоит признать, что евреи, живущие на территориях, ничем не хуже арабов, живущих на территориях. А также ничем не хуже арабов и евреев, живущих внутри "зеленой черты". И если некто готов требовать от израильского общества быть более терпимым и проявлять больше уважения к израильским арабам, логично ожидать, что он потребует от палестинцев быть более терпимыми и проявлять больше уважения к живущим на территориях евреям. Логично?

[polenova.livejournal.com]

Насчет неплохих отношений - у меня есть некоторые сомнения. Вы читали роман Кестлера "Воры в ночи"? Издан в 1946 году, про отношение между кибуцем и арабской деревней. Еще Израиля не было. А отношения были. И очень плохие.

[mbla.livejournal.com]

Кестлера я не читала. Думаю, по всякому было. Я слашала о радикальной порче отношений англичанами от разных интеллигентных израильтян - неоднократно - некоторые со слов родителей. Что-то в интервью Оза. И со слов палестинцев тоже слышала. Подозреваю, что по-всякому

[polenova.livejournal.com]

В виде художественного произведения я читала только у Кестлера. Хорошая книжка, кстати. Он сам тогда жил в Палестине, потом уехал.

[redtigra.livejournal.com]

слушайте, ну вы же сами признаете, что толком ничего не знаете. вы в состоянии читать только русскоязычных израильтян (причем сугубо левой выборки ближе к краю, видимо), как я понимаю, вы не знаете иврита и ультраправого сабру просто не признаете (по агрессивности они за пояс хамас заткнут, а в левых семьях сплошь и рядом вырастают правые дети, как и наоборот, как вы выше заметили), вы были в Израиле один раз, к поселениям не подходили близко, поселенца видели, конечно, их много, но не знали, что это поселенцы (они выглядят так же, как не-поселенцы, честное слово); и выдаете в одном абзаце ненулевое количество мифов класса "по улицам России ходят медведи, все пьют водку и играют на балалайке". Ну зачем это, ну елки? мало вам энтропии во вселенной?

беда, да и только.

[nornore.livejournal.com]

Вот именно. Это во Франции потому что антисемтизим в почве и воде, заражает даже приехавших, незаметненько так.

[redtigra.livejournal.com]

я совсем не обладаю полнотой информации на эту тему, а страсть говорить газетными заголовками подчас валит с ног и лучших из нас, невзирая на страну проживания :)

[mbla.livejournal.com]

ну-ну, постыдился бы хоть, не просто уши вянут, а слушать противно

[bgmt.livejournal.com]

Знаешь, Илья, у меня, видимо, антисемитизм лично к тебе. Каждый раз как ты производишь высказывание на политическую тему.

[mbla.livejournal.com]

Неправда. Среди моих френдов немало израильтян, которых левыми назвать ну никак нельзя. Никаких мифов я тут вообще не выдавала - я долго думала, помещать ли этот пост, понимая, что налетят, и лучше о птичках. А потом решила, что в своём дневнике, на своём личном пространстве не понимаю, почему должна внутреннюю цензуру применять.

Я попросту пересказала то, что люди видели своими глазами!

Про поселенцев я ни-че-гго не говорила, кроме того, что не понимаю, как человек в своём уме выбирает жить в месте, полном ненависти, подвергаясь ежедневно ненависти. Ну, уберу - в своём уме - это насмешка.

та что беда, на мой взгляд, в реакциях людей, которые не читают то, что написано

[redtigra.livejournal.com]

Агрессивность же приехавших в Израиль русских часто выше средней. Думаю, это только люди из России говорят, что "хороший араб - мёртвый араб" Сомневаюсь, чтоб такое существовало на другом языке

это - миф. равно как и закиданные камнями в субботу, и полное отсутствие транспорта в субботу. заметьте, не "неправда", а "миф". пожалуйста, обратите внимание на разницу.

я точно знаю, что, когда человек начинает говорить газетными лозунгами, дискуссия мертва. я также знаю, что у каждого из нас есть сферы, в которых мы тем упорнее, чем меньше действительно знаем. в данном случае у меня стояла задача создать некоторый открен. я сама читаю вас с удовольствием и отношусь с доверием к оценкам во многих областях; не будь я "в теме", данный пост мог повлиять на мое мнение по данному вопросу. я создаю некоторый противовес, поскольку могу.

[bgmt.livejournal.com]

Я не могу сказать про камни и про транспорт, хотя помню, что в Иерусалиме в 95 году в субботу ни транспорта не было, ни хлеба было не купить. (Кроме как в арабских кварталах). Но тут я некомпетентен.
Что же касается русских в Израиле, я их всё же знаю и лично очень немало, и в ЖЖ вижу навалом. Нерусских из Израиля я много видел в Америке. Разница бросалась в глаза. Конечно, не относительно всех. Я могу точто так же сказать, что уехавшие в третью эмиграцию в 70е в Америку - в основном расисты и ксенофобы; и хотя безусловно это не касается всех, это касается такого количества, что впечатление возникает с неизбежностью. Или - зашкаливающая правость: при выборке русских эмигрантов в Америке в сравнении с выборкой того же образования американцев русские гораздо правее. В Израиле всё же партия Либермана - русская партия, а не какая-нибудь иная. Мне в среднем гораздо легче бывает разговаривать с сабрами, чем с русскими из Израиля. Опять-таки, совсем не со всеми, конечно. Я говорю про среднее впечатление.

Что до газетных лозунгов, то мне особенно было смешно это читать в качестве ответа Илье nornore, который именно ими и говорит; впрочем, Вы с ним не знакомы, а я знаком. Газет-то как раз на такие темы ни я, ни Мбла не читаем, вот в чём дело. Я согласен, впрочем, что 9 Жизней - не нейтральный источник информации, тут я бы не её цитировал, хотя я очень хорошо отношусь к её деятельности; так что тут я скорее на Вашей стороне; но это не меняет того, что в целом -
в целом единственный вопрос для меня в Израиле был (да, в поездке, я там не жил), после опыта еврея в СССР, - хотел бы я быть арабом в Израиле? Хорошим арабом, лояльным? И ответ был - даже в мирном 95 году - нет, никогда, и ответ был ясен уже через день пребывания. Для меня это был полный ответ. Это страна, делящая людей по национальности. Мне хватило одной такой.
Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое, речь может идти только о том, что, может быть, есть что-то совсем другое, замечательное. Ну так этого никто и не отрицает. Есть, конечно. Как и в России есть. Однако жить в России я бы сейчас не смог.

[redtigra.livejournal.com]

между 95 и 2011 годом - расстояние в 16 лет. Мой ответ Илье, как мне кажется, довольно ясно, хоть и вежливо, дает понять, что мы не на одной странице. Я не симпатизирую правым такого толка.

"Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое..."

Вы знаете, я не читала Кюстина. Мой опыт говорит, что то, что удалось одному человеку, необязательно удастся другому. Я, впрочем, ни в коей мере не посягаю на ваши или ее границы приемлемого или неприемлемого; я просто указываю на тот факт, что оценка эта - эмоционального плана и информационно подкреплена, мягко говоря, слабо; и все то, что Мбла тут говорит, только утверждает меня в этом мнении. Помимо решения, жить или не жить в стране (я не поняла, впрочем, откуда этот аргумент, я никого ни за что не агитирую и сама там не живу), есть еще и простое интеллектуальное любопытство.

Что до нечтения газет - нынче интернет компенсирует этот процесс. Я имею в виду повторение медийных клише при слабом информационном бэкграунде. В этом треде их очень много.

Я бы с большим интересом и уважением отнеслась к мнению человека, понимающего, почему поселенцы живут в поселениях, и при этом занимающего левую позицию - но это большая редкость (хотя и встречается). Я бы с большой охотой с ним поговорила. Утверждение же "они все не в своем уме" переводит дискуссию в сугубо эмоциональную сферу и лишает меня возможности продолжать, особенно учитывая полную умозрительность моего собеседника.

[redtigra.livejournal.com]

да, кстати, честности для. с покупками и транспортом в Иерусалиме в Шабат и сейчас так себе. Просто Иерусалимом не исчерпан Израиль, как Россия - Питером и Москвой. Текущий статус государства - религиозное (и мне,человеку глубоко секулярному, очень легко понять, как это может не нравиться), у этого есть своя специфика. Впрочем, в Тель-Авиве и транспорт ходит всегда, и Тивтаам круглосуточный (их несколько). В Хайфе пару лет назад собирались субботние автобусы пустить, не знаю, чем кончилось. :)

[whitelynx.livejournal.com]

А можете сформулировать, почему бы вы не хотели быть арабом - гражданином Израиля?

Что же до неприемлемого и вообще до критики Израиля "слева", то у меня в таких случаях возникает простой вопрос - хорошо, допустим Израиль обижает арабов. А что еще остается делать? Есть какие-нибудь разумные альтернативы?

[mbla.livejournal.com]

Про русских - согласна, не знаю. исходила из невероятной правости и агрессивности американских русских. Опять - в среднем. Про транспорт - только что жаловалась живущая в Иерусалиме подруга. И эти жалобы от людей. живущих без магин и без денег, слышала очень часто. Про закидывание камнями - ничего не сказала про частоту - сказал, что случается.

Лозунгами я не говорила ни минуты. И вряд ли вы будете спорить с личными впечатлениями других людей. Вы можете не соглашаться с их оценкой причин, но надо полагать, то, что они видели - он видели.

[redtigra.livejournal.com]

извините, пожалуйста, слово "лозунг", конечно, неверно. правильно "клише" - я это имела в виду. это и "проход через кпп к полям" (через кпп проходят, как правило, к рабочим местам на территориях - строительство, в первую очередь), и "религиозные с камнями и веревочками".

[dodoche.livejournal.com]

И правильно сделали, что не стали молчать. Это же действительно шиза какая-то - наводить самоцензуру в непубличном дневнике ради какой-то произраильски настроенной Марьи Алексевны. Тем более, весь-то ваш грех в том, что вы перед масбирами под козырек не берете.

[mbla.livejournal.com]

Спасибо :-)))