Лена, Вы специально негатив собираете? История придумана... Может не от первого до последнего слова, но есть некоторые совершенно неправдоподобные детали...
Позапрошлым летом я сам оказался в подобной ситуации - нашел умирающего в кустах человека. Опять же, у меня друг-хирург подрабатывал на скорой. Я частенько с ним катался на реанимобиле.
Нет, я не хочу сказать, что все у нас в Московском королевстве отлично. И менты попадаются сволочи, и медсестры на скорых - суки бывают порядочные. Но соврамши раз, кто ж тебе поверит в другораз?
Серёжа, я ничего не подбираю - помещаю ссылки на то, что мне показалось интересным, или важным. Судя по всему, если история и литература, то литература реалистическая. Посмотрите на комменты Кати. Она в Москве бывает каждое лето. А кроме того, посмотрите на комменты старушки-су к прошлым помещениям "негатива". Она говорит, что всё ещё страшнее, а она с Вами в одном городе живёт. Может, Вы чего видеть не хотите.
А уж про платность российской медицины (это из другой серии) я Вам много чего могу порассказать. Близкие сталкивались.
Итак: 1) Автор никак не мог разговаривать с медсестрой из бригады. В лучшем случае с диспетчерской.
2) Странно, что тетка назвалась медсестрой. Обычно, в состав бригады входят не медсестры, а фельдшеры.
3) Диспетчерскую скорой вызывают по сети МГТС, по мобильной же связи вызывается Служба Спасения (112 MTC и 911 все остальные операторы) Если автор этого не знал, что, кстати, маловероятно, и вызывал 8(095)03, то мент этого не знать уж точно не мог. Опять же, у мента есть свои каналы связи, поэтому, забавно, что мент попросил у автора его мобильник. Уж скорее он свяжется со своим отделением по рации, а те уже вызывают скорую. Сам это наблюдал неоднократно.
4) Служба спасения фиксирует вызовы и контролирует выполнение. Я это знаю точно, т.к. сам являюсь корреспондентом этой службы.
5) Служба спасения это МЧС, а с этим ведомством шутки плохи, скорая не может не приехать.
6) Скорая никак не могла развернуться и уехать в присутствии мента, не оказав первой помощи . Это уголовная статья, а с ментами шутки плохи.
7) Для оказания первой помощи полис не нужен. Скорая никогда его не спрашивает. Если спрашивает, то можно смело посылать, т.к. это нарушение закона.
8) В этой жизни случается всякое, но маловероятно, что при выписке осталась старая запись в паспорте.
9) Приезд машины из Чехова - сюжет из научно-фантастического романа.
Не слишком ли много нелепостей для короткого сюжета?
В общем, Лена, я к чему всё это пишу?
> Посмотрите на комменты Кати.
Они не противоречат тому, что я пишу.
> Может, Вы чего видеть не хотите.
Я всё прекрасно вижу. Многое знаю на своем собственном опыте. Скажем, несколько лет назад меня омон отметелил так, что, прошу пардону за интимные подробности, яйца стали черного цвета. И скорую вызывал... (слава Богу, что все обошлось, и хоть сейчас могу идти позировать Фаберже). И много еще таких же историй знаю. Да, очень страшно мы живем... Но подобную малореалистичную художественную литературу я считаю спекуляцией на больных темах. Очень вредной спекуляцией...
Эх, Лена! Ну как же Вы меня не понимаете. Дело не в деталях, а в том, что подобная история принципиально не могла произойти. Ну, при чем тут выносить сор из избы? Автор несколько сотен людей развел как лохов. И вот уже слышны крики: "Ату!", "Сволочи!", "Уроды"... Количество ненависти в этом мире увеличилось. Блин, ну кому это нужно? Вы не представляете, как достала вся эта чернуха а ля "Московский пустомелец", "Мегаполис экспресс", а эта литература из этого разряда. Автор, лишний раз внушил этим людям, что мы все быдло, что у нас нет прав. Это называется простым русским словом "зомбирование". Я понимаю, когда речь идет о каких-то реальных событиях, но придуманная тухлятина - зло. Я не люблю, когда меня считают быдлом. Я привык уважать себя и свои права.
Мне как раз не кажется, что автор относится к людям, как к быдлу. Совсем не кажется.
Я думаю, Серёж, что я Вас понимаю, но мне не кажется, что Вы правы.
Помянутых Вами газет 100 лет в руках не держала - запомнила из них истории совсем другого рода - про трупы, которые на 9-ый день в путь пускаются, про то, как кому-то член отрезали, а он и не помнил как, потому что пьян был, про белые грибы, обращавшиеся в бледные поганки, и про то, что люди произошли из Атлантов, у которых было 3 глаза и способность усваивать новое без ученья, и что атлантами были Будда и Блаватская.
Прислать тебе набор ссылочек (stilo и подобные) на то, во что люди (даже живущие во Франции) тоже верят? Ложь есть ложь, как бы она ни была похожа на правду. Хотя читать приятно - вполне можно книжку издать. Но лучше предупредить читателя, что все выдумано.
Литература, которую выдают за истину называется ложь. Даже если это не называется открыто истиной, факта, что читатели ее так воспринимают достаточно (тезис из бегемотовой книжки :-)) Я не понимаю, при чем тут другие случаи. Хочешь обсудить другие случаи, или даже систему в целом - я скорее всего буду с тобой согласен. Страна дерьмо и все такое. Но как-то некорректно подпихивать левые примеры (я походил по ссылкам, увидел, на мой взгляд, признание выдуманности (http://www.livejournal.com/users/haeldar/365505.html?thread=3002049#t3002049)). Особенно, учитывая, что настоящих примеров пруд пруди. Короче, типичный флейм.
А стило ты невнимательно читала, у нее куча примеров о ее друзьях, друзьях ее друзей, и т.д. Некоторые из описываемых выдумок она даже видела своими глазами :-)
Нет, литература, которую выдают за истину, не является ложью. Плохо ты Баудолино читал! Да и Чехова почитай.
Это хорошая публицистика, которую автор, кстати, ни за что не выдавал - напечатал в журнале, где, как ты понимаешь, довольно часто именно рассказы появляются. Уж никак не флейм!
Кстати, автор признался не в выдуманности, а в олитературивании реальной истории. Это нормально.
И тут пришел бегемот. Значит так: раз) никто не выдвигал и не принимал условий, по которым любой пост - документален, а не литературен. Если посмотреть на литературу-литературу (используя фр. удвоение), то она очень часто не "оформлена" как литература. Скажем, Шушкин. Чехов - это давно, и уже как бы менее понятно, как бы выглядел устный "нелитературный" рассказ о событии в изложении расказчика чеховского времени. Шукшин - подойдет. Ну и других тоже можно найти немало. Но, беря в руки книжку с переплетом, ты ждешь "литературы", а открывая ЖЖ - что? Это твои ожидания или это условия игры? По-моему, ожидания, которым никто не обязан соответствовать.
Но два) я ретроград и любитель "правдивой" литературы. По моему мнению, любая хорошая литература в некотором смысле правдива, как бы она ни была фантастична (Умберто Эко там или "Бочкотара" - да, теперь настоящая, правдивая бочкотара цветёт жёлтым цветом!). А памфлеты, чернуха и бОльшая часть постмодернизма (тут проблема в том, что туда метут что попало, так что никак не весь) - не правдивы. Чехов, опять-таки, правдив, как и Шушкин. "Очередь" Сорокина правдива, а прочий Сорокин - нет. Маканин правдив, а Петрушевская - не слишком. Чернуха - не то, что черно, а то, что черно не так, как на самом деле. Так вот, эта история полностью ложится на всё, что я знаю; и на всё, что знают живущие в той же Москве люди (смотри комменты); и на то, что знают те живущие в Москве люди, которые так бы и вели себя, как прочие участники (кроме автора и милиционера). Они сами заявились в комментах, им было необходимо выступить - сказать, что это они нормальны, а не мы. Я говорю о комментах, скажем, у object'a. Кстати, вместе с комментами по всем постам это уже стал другой жанр, тоже литературный - и заведомо правдивый: диалог на тему нормы.
Любой рассказ о событии, если он опубликован, автоматически обобщается читателем и воспринимается, как рассказ о явлении. Сам акт публикации является актом "литературизации". Именно поэтому, если ты расскажешь ярко и убедительно, как тебе хамили на улице Парижа, это будет в некотором смысле ложь - если ты не оговоришься, что этого как правило не бывает. А если ты расскажешь, как тебе хамили в московском автобусе, эта оговорка не нужна. И если ты изменишь пару фраз (да это всегда происходит, если ты не магнитофон!), то степень правдивости не изменится. Тогда как если ты рассказываешь то же самое узкой аудитории у себя дома, то все понимают, что ты просто под впечатлением, никакого обобщения не происходит, и никаких оговорок не нужно. Это всё вопрос текста в контексте. Именно поэтому стило пишет ложь, а этот рассказ, по большому счёту, правда. Правдивый рассказ об исключительном событии, который подан так, что его имплицитно воспринимают как обобщение,- ложь. "Придуманный" или полупридуманный рассказ о том, как действительно бывает - не было один раз, а бывает, - правда. Есть у Каверина очень интересная книга, "Перед зеркалом" - прочти, если не читал. Это роман в письмах. Я не знаю, выдуманы они или нет. Я бы не удивился, если они не выдуманы, и если Каверин, как заявляет Каверин-автор в предисловии, просто публикатор. Но вполне возможно, что это совсем не так. Качества романа и степени его правдивости это не меняет. Была ли на свете именно эта художница или нет - неважно, там всё правда. Прочти, кстати, если не читал.
Бегемот, ну какую же вы фигню несёте! Ну какая правда, если там на каждой строчке глаза спотыкаются? Ну, не бывает так, поймите, не бывает! Какая там литературная правда?
Всё, завтра протрезвею (у жены день варенья) отвечу...
Борь, т.е. твое отношение к тексту заведомо зависит от твоего отношения к описываемому текстом. Мне это как-то не нравится...
А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме. И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда? Глупо как-то...
Мы опять спотыкаемся об определение "заведомой принадлежности" текста к жанру. Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье". Кстати, да, продолжаю махать. Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году. Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда? Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях. А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот. Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо. Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве. Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
Кстати, Саша, я не понимаю, почему ты мне дал ссылку на хвост треда, а не на его начало?
Получается, что вся ложь только в том, на что народ и кинулся, как на ложь - что скорая прииехала, но не взяла. А получается, что скорая просто не приехала. А он олитературил - удлинил рассказ.
Так тебя больше устраивает?
Кстати, я вообще начинаю думать, что слово флейм бредово, и что под него в жж попадает любая "литература".
А ведь мера правдивости этой конкретной истории и вправду неважна - у уймы народу личные истории, столь же страшные, - вопрос именно в том, чтоб расшевелить общество.
Это всегда было одним из вопросов литературы.
Как насчёт Раскольникова, кстати, он старушку убивал - 10 старушек - 10 рублей?
Флейм не к теме, а к реакции относится. И именно поэтому мне не нравится, что история выдумана. Подумай, если бы она была верная - я бы мог предложить как-то действовать. Разобраться со скорой, с ментом, со врачами и т.д. А так что? Выдуманностью истории автор сам подрезает все пути к действию. Аргументы "да тысячи таких лсучаев происходит реально" для меня не похдодит. Потому что в каждом из реальных случаев будет оказываться что "все так, тiлькi трiчечки не так". Можешь мне объяснить смысл выдумывания? Для красоты истории? Для большего количества комментов? Для раздувания флейма? Уж никак не для того, чтобы что-то сделать, сдвинуть. Расшевелить общество? А почему не написать историю о том, что Буш - инопланетянин? Тоже расшевелит. Именно поэтому и упоминали "Мегаполис-Экспресс", они на таком материале специализируются. Почему нельзя пытаться расшевелить общество реальными историями? Замерзшим стариком с выключенным отоплением? Реально умершими людьми, оставленными без мед. помощи мудаками, искавшими полис? Бомжами, которых обходят тысячи людей каждый день? Зачем нарываться, так глупо подставляться?
А на "Баудолино" написано "роман" :-) Раз уж мы об Умберто Эко :-) У него есть замечательный момент в "Имени розы", где спорят о бедности Христа. И Вильгельм с ужасом слушает аргументы своих сторонников, понимая, что лучше вообще ничего не говорить, чем вот так поддерживать его точку зрения. У меня аналогичное отношение к этому факту. Все правильно, мысли правильные. Но форма выбрана такой, что лучше бы этого вообще не было.
Саша, у меня совершенно нет времени сегодня, так что я быстро. Ты на удивление склонен к прямой "утилитарности". По мне так гораздо важней, что кто-то подумает и не пройдёт в следующий раз мимо лежащего, считая заведомо, что пусть себе валяется пьяный, чем то, что кто-то будет вохмущаться тем. что его, дескать, обманули - он думал, что жизнь, а оказалось, что литература, построенная на жизни.
С моей точки зрения романы играют куда большую "воспитательную" роль, чем случаи из жизни.
Кстати, информации для меня, живущей здесь, вагон и маленькая тележка. Я не знала, что без полиса могут быть какие-то проблемы в другом городе той же страны, я не знала, что можно представить себе, что человек может упасть на улице и никто не подойдёт, я не знал, что сутки может лежать перерезанный поездом, я вообще много чего не знала, и узнала, благодаря этой истории. Так что с моей точки зрения, было всё в точности так, или не в точности,совершенно неважно.
Могу тебе ещё сказать, что среди людей, которых я с удовольствием читаю, некоторые пишут "литературу".
Этот человек оформил рассказ, как литературный. И из его комментов очевидно - литературный, основанный на правдивой истории. Очень частое явление в реалистической литературе.
Я, кстати, не пишу "литературы" только потому, что не умею, увы, не умею придумывать...
Имени и фамилии деда не указывалось, а влияние литературых произведений на жизнь в некотором смысле значительно сильней, чем влияние реальных историй.
Ну да, похоже, что у меня просто рефлекс обманутого читателя. Теперь я понял твои отсылки к "Баудолино" - кто-то и это воспримет как исторический роман, и возмутится, узнав правду. Но мне все же кажется, что будь история документальной, она бы большее воздействие оказала...
> По мне так гораздо важней, что кто-то подумает и > не пройдёт в следующий раз мимо лежащего, считая > заведомо, что пусть себе валяется пьяный, чем то, > что кто-то будет вохмущаться тем. что его, дескать, > обманули - он думал, что жизнь, а оказалось, что > литература, построенная на жизни.
Лен, эффект достигнут ровно обратный. Возникло ощущение безнадеги… сделать ничего нельзя, потому как менты - выродки, медсестры, заведомо, сцуки и т.д. Вам должно быть знакомо слово новомодное - креатив? Креатив это нечто направленное на закрепление каких либо идей на бессознательном уровне. Например, что "новое поколение выбирает пепси", что "клинское - наше пиво". Дык, это типичный креатив, направленный на генерацию негатива. Лучше Бегемот стал относится к нам? Он и так относился плохо, а теперь совсем, видимо отрицательно. Вы лучше стали относится к нам? Хуже. Но, поверьте, худо-бедно мы выкарабкиваемся. Раньше-то совсем беспредел был…
Посмотрите комментарии. Я очень бегло просмотрел только конец. (У меня сейчас нет времени много читать и бегать по ссылкам.) Ну, это ваще! Москали сволочи, мочить гадов. Один вообще договорился до того, что пойдет полицаем работать в случае войны. Во как!
На самом деле, вся эта история каждой строчкой своей царапает. Неправдоподобно… Не верю (с) Костя Станиславский. Начинает царапать уже с описания площади «Трех вокзалов».
Понимаете, да, может человек лежать, и народ не будет реагировать. Но, как правило, люди помогают. Даже пьяным люди помогают подняться. Не подходят только к опустившимся бомжам, потому как противно… воняет…
Т.. нетипично это для Москвы. Такое может быть, но все же… Кстати, если человек упал давно, то может и пролежать какое-то время. Но если человек пожилого возраста, и видно, что не бомж падает у публики на глазах, то как правило стараются подхватить, и уж точно не перешагивают.
(Кстати, в описываемой части площади в это время 90% не москвичи.)
Далее. На весь вокзал один малолетний мент-придурок. Да их там как грязи. Возьмем к примеру Белорусский вокзал. (просто потому, что я там бываю каждый день, т.к. бензин дороговат стал.) Пока я шел от электрички до метро, я насчитал 15 ментов. Кстати, шел дождь. Кстати, менты ходят парами. Возле метро Белорусская еще два наряда. Я никогда не видел на площади Белорусского вокзала лежащих людей. Знаете почему? Потому как эти менты очень быстро бомжей убирают к себе в отделение. Я это вижу регулярно.
Ладно, все фигня… Я не понимаю, почему чувство литературного вкуса Вам изменило. Написано-то небесталанно, но очень слабенько. Весь эффект достигается за счет того, что автор играет на больных эмоциях. Дед-ветеран, медсестра – сволочь не оказала помощь. Для пущей слезы стоило еще, что бы появился напарник того мента и перетянул бы дедка по почкам резиновым демократизатором. Я считаю, что игра на человеческих эмоциях – не слишком честный прием для писателя. И написано-то как-то гаденько, со стёбом. Типа, «удобно ли тебе дедуля?» «Что характерно, никто его не пинает и не матюкает даже.» И т.д. и т.п. А тема-то казалась бы не та, где стёб уместен. Эдакий наблюдатель.
Девушка красивая В кустах лежит нагой... Другой бы изнасиловал, А я лишь пнул ногой ! (c) Олег Григорьев.
Вопрос, а почему аудитория в основном поверила? Или же соглашается, что если и вымысел, то очень похоже на правду. Да потому, что автор, якобы, пишущий «художественную правду», создал «художественную ложь», но которая соответствует представлению публике о правде. Эту правду этой публике вдолбили вот такие вот горе-креативщики. Думаю, что автор действовал из добрых побуждений, но оцениваем-то мы по результату. Благоглупость получилась. Эдак походя обосрать всю службу скорой помощи… а за одно и Ментов поганых. А служба у них, поверьте, скотская. Я с приятелем ездил иногда из любопытства. Бывают вообще запредельные случаи. Однажды нас заперли, и угрожая розеткой заставляли выпить водки с ними. Выручили менты, выломавшие дверь.
А вот это Вы заметили? «Жалко. Был бы бомж или алкаш какой - да пусть бы сдох черт бы с ним. Правда ведь? Ведь правда, да?»
Угу... Ни за что... Но я был не прав... Нахамил... Немножко... Сказал: "Пшли нах..." в сильно нетрезвом состоянии... Шел с женой, возвращаясь с вечеринки... Били без свидетелей...
Нет, били не в отделении, а по дороге. В отделении свидетели - люди, сидящие в обезьяннике, опять же, менты из отделения. Это был прикомандированный омон. Если бы в отделении! Справка из ЦИТО о побоях делается на счет раз-два-три. Бывает, конечно, что и в отделении бьют, но в целом, слухи о систематических избиениях сильно преувеличены. Ментам неприятности так же не особо нужны, потому как на сотню избитых, наверняка найдется хотя бы один, который после сделает медицинское освидетельствование. Неоднокрано наблюдал сцены, когда менты волокут алкаша с разбитым лицом, и приглашают кого-нибудь из публики быть понятЫм, для составления протокола о том, что не они ему рожу расквасили. Неоднократно доводилось и самому быть понятЫм.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-14 06:49 am (UTC)Лена, Вы специально негатив собираете? История придумана... Может не от первого до последнего слова, но есть некоторые совершенно неправдоподобные детали...
Позапрошлым летом я сам оказался в подобной ситуации - нашел умирающего в кустах человека.
Опять же, у меня друг-хирург подрабатывал на скорой. Я частенько с ним катался на реанимобиле.
Нет, я не хочу сказать, что все у нас в Московском королевстве отлично. И менты попадаются сволочи, и медсестры на скорых - суки бывают порядочные. Но соврамши раз, кто ж тебе поверит в другораз?
no subject
Date: 2005-04-14 07:54 am (UTC)А кроме того, посмотрите на комменты старушки-су к прошлым помещениям "негатива". Она говорит, что всё ещё страшнее, а она с Вами в одном городе живёт.
Может, Вы чего видеть не хотите.
А уж про платность российской медицины (это из другой серии) я Вам много чего могу порассказать. Близкие сталкивались.
no subject
Date: 2005-04-14 09:09 am (UTC)1) Автор никак не мог разговаривать с медсестрой из бригады. В лучшем случае с диспетчерской.
2) Странно, что тетка назвалась медсестрой. Обычно, в состав бригады входят не медсестры, а фельдшеры.
3) Диспетчерскую скорой вызывают по сети МГТС, по мобильной же связи вызывается Служба Спасения (112 MTC и 911 все остальные операторы) Если автор этого не знал, что, кстати, маловероятно, и вызывал 8(095)03, то мент этого не знать уж точно не мог. Опять же, у мента есть свои каналы связи, поэтому, забавно, что мент попросил у автора его мобильник. Уж скорее он свяжется со своим отделением по рации, а те уже вызывают скорую. Сам это наблюдал неоднократно.
4) Служба спасения фиксирует вызовы и контролирует выполнение. Я это знаю точно, т.к. сам являюсь корреспондентом этой службы.
5) Служба спасения это МЧС, а с этим ведомством шутки плохи, скорая не может не приехать.
6) Скорая никак не могла развернуться и уехать в присутствии мента, не оказав первой помощи . Это уголовная статья, а с ментами шутки плохи.
7) Для оказания первой помощи полис не нужен. Скорая никогда его не спрашивает. Если спрашивает, то можно смело посылать, т.к. это нарушение закона.
8) В этой жизни случается всякое, но маловероятно, что при выписке осталась старая запись в паспорте.
9) Приезд машины из Чехова - сюжет из научно-фантастического романа.
Не слишком ли много нелепостей для короткого сюжета?
В общем, Лена, я к чему всё это пишу?
> Посмотрите на комменты Кати.
Они не противоречат тому, что я пишу.
> Может, Вы чего видеть не хотите.
Я всё прекрасно вижу. Многое знаю на своем собственном опыте. Скажем, несколько лет назад меня омон отметелил так, что, прошу пардону за интимные подробности, яйца стали черного цвета. И скорую вызывал... (слава Богу, что все обошлось, и хоть сейчас могу идти позировать Фаберже). И много еще таких же историй знаю. Да, очень страшно мы живем... Но подобную малореалистичную художественную литературу я считаю спекуляцией на больных темах. Очень вредной спекуляцией...
no subject
Date: 2005-04-14 10:25 am (UTC)Почему люди в историю поверили - а потому, что видели очень похожее. Детали не совпадают, а суть-то та же.
Насчёт спекуляции на больных проблемах - немного мне напоминает советское невынесение сора из избы.
Кстати, по поводу жены Путина - посмотрите на коммент кота с высунутым языком (торонтовец), а ещё на котммент москвички бекары.
no subject
Date: 2005-04-14 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 12:37 pm (UTC)Я думаю, Серёж, что я Вас понимаю, но мне не кажется, что Вы правы.
Помянутых Вами газет 100 лет в руках не держала - запомнила из них истории совсем другого рода - про трупы, которые на 9-ый день в путь пускаются, про то, как кому-то член отрезали, а он и не помнил как, потому что пьян был, про белые грибы, обращавшиеся в бледные поганки, и про то, что люди произошли из Атлантов, у которых было 3 глаза и способность усваивать новое без ученья, и что атлантами были Будда и Блаватская.
no subject
Date: 2005-04-14 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 03:06 pm (UTC)Кстати, ложь по поводу этой истории вообще неправильные слова - либо случай из жизни, либо литература.
Перерезанный человек, которого Катя видела, тебе больше нравится?
Должна тебе сказать, что не менее страшные по сути истории происходили уже непосредственно со знакомыми и близкими.
У стило и прочих чистая недобросовестность - ни их, ни их знакомых никакие арабы, которых они ненавидят, никогда не обижали.
В Москве, да и в Питере, хотя в Питере легче, страшные истории ходят рядом - происходят с близкими.
no subject
Date: 2005-04-14 04:07 pm (UTC)Я не понимаю, при чем тут другие случаи. Хочешь обсудить другие случаи, или даже систему в целом - я скорее всего буду с тобой согласен. Страна дерьмо и все такое. Но как-то некорректно подпихивать левые примеры (я походил по ссылкам, увидел, на мой взгляд, признание выдуманности (http://www.livejournal.com/users/haeldar/365505.html?thread=3002049#t3002049)). Особенно, учитывая, что настоящих примеров пруд пруди.
Короче, типичный флейм.
А стило ты невнимательно читала, у нее куча примеров о ее друзьях, друзьях ее друзей, и т.д. Некоторые из описываемых выдумок она даже видела своими глазами :-)
no subject
Date: 2005-04-14 05:31 pm (UTC)Да и Чехова почитай.
Это хорошая публицистика, которую автор, кстати, ни за что не выдавал - напечатал в журнале, где, как ты понимаешь, довольно часто именно рассказы появляются.
Уж никак не флейм!
Кстати, автор признался не в выдуманности, а в олитературивании реальной истории.
Это нормально.
Стило же я гне читаю и читать не буду.
no subject
Date: 2005-04-14 06:29 pm (UTC)Значит так:
раз) никто не выдвигал и не принимал условий, по которым любой пост - документален, а не литературен. Если посмотреть на литературу-литературу (используя фр. удвоение), то она очень часто не "оформлена" как литература. Скажем, Шушкин. Чехов - это давно, и уже как бы менее понятно, как бы выглядел устный "нелитературный" рассказ о событии в изложении расказчика чеховского времени. Шукшин - подойдет. Ну и других тоже можно найти немало. Но, беря в руки книжку с переплетом, ты ждешь "литературы", а открывая ЖЖ - что? Это твои ожидания или это условия игры? По-моему, ожидания, которым никто не обязан соответствовать.
Но
два) я ретроград и любитель "правдивой" литературы. По моему мнению, любая хорошая литература в некотором смысле правдива, как бы она ни была фантастична (Умберто Эко там или "Бочкотара" - да, теперь настоящая, правдивая бочкотара цветёт жёлтым цветом!). А памфлеты, чернуха и бОльшая часть постмодернизма (тут проблема в том, что туда метут что попало, так что никак не весь) - не правдивы. Чехов, опять-таки, правдив, как и Шушкин. "Очередь" Сорокина правдива, а прочий Сорокин - нет. Маканин правдив, а Петрушевская - не слишком. Чернуха - не то, что черно, а то, что черно не так, как на самом деле.
Так вот, эта история полностью ложится на всё, что я знаю; и на всё, что знают живущие в той же Москве люди (смотри комменты); и на то, что знают те живущие в Москве люди, которые так бы и вели себя, как прочие участники (кроме автора и милиционера). Они сами заявились в комментах, им было необходимо выступить - сказать, что это они нормальны, а не мы. Я говорю о комментах, скажем, у object'a. Кстати, вместе с комментами по всем постам это уже стал другой жанр, тоже литературный - и заведомо правдивый: диалог на тему нормы.
Любой рассказ о событии, если он опубликован, автоматически обобщается читателем и воспринимается, как рассказ о явлении. Сам акт публикации является актом "литературизации". Именно поэтому, если ты расскажешь ярко и убедительно, как тебе хамили на улице Парижа, это будет в некотором смысле ложь - если ты не оговоришься, что этого как правило не бывает. А если ты расскажешь, как тебе хамили в московском автобусе, эта оговорка не нужна. И если ты изменишь пару фраз (да это всегда происходит, если ты не магнитофон!), то степень правдивости не изменится. Тогда как если ты рассказываешь то же самое узкой аудитории у себя дома, то все понимают, что ты просто под впечатлением, никакого обобщения не происходит, и никаких оговорок не нужно. Это всё вопрос текста в контексте.
Именно поэтому стило пишет ложь, а этот рассказ, по большому счёту, правда.
Правдивый рассказ об исключительном событии, который подан так, что его имплицитно воспринимают как обобщение,- ложь. "Придуманный" или полупридуманный рассказ о том, как действительно бывает - не было один раз, а бывает, - правда.
Есть у Каверина очень интересная книга, "Перед зеркалом" - прочти, если не читал. Это роман в письмах. Я не знаю, выдуманы они или нет. Я бы не удивился, если они не выдуманы, и если Каверин, как заявляет Каверин-автор в предисловии, просто публикатор. Но вполне возможно, что это совсем не так. Качества романа и степени его правдивости это не меняет. Была ли на свете именно эта художница или нет - неважно, там всё правда. Прочти, кстати, если не читал.
no subject
Date: 2005-04-14 06:57 pm (UTC)Всё, завтра протрезвею (у жены день варенья) отвечу...
no subject
Date: 2005-04-15 08:09 am (UTC)А еще, ты можешь привести хотя бы один ответ на "зачем?" Зачем понадобилось выдумывать, если можно написать правду? Правда может хоть какое-то действие породить, выдумка породила только флейм.
Возьми отвлеченный пример. В Северной Корее люди умирают от голода. И тут ты читаешь статью о бедном корейце, его семье, ну, ты представляешь. Ты выходишь на демонстрацию в поддержку свержения диктатуры в Корее, ты машешь транспарантами "накормите людей", а тебе объясняют, что упомянутый в статье человек жив и здоров, 15 лет назад сбежал в Сеул. Семьи у него в жизни не было. А описанный гебист сволочь-мучитель на самом деле является учителем шахмат в детдоме.
И что ты? Продолжаешь махать и говоришь, что тысячи подобных историй - правда?
Глупо как-то...
no subject
Date: 2005-04-15 11:01 am (UTC)Твой отвлечённый пример: ты указываешь - "в статье".
Кстати, да, продолжаю махать.
Ещё кстати: утверждают (мне не проверить), что - как его фамилия, Палах или что-то в этом роде? - в общем, тот чешский студент, смерть которого привела к тому, что Чехословакия, так и не отреагировавшая сначала на перестройку, вышла на улицу и покончила с коммунизмом, - так вот, что он был горбачевским агентом и прекрасно себе жив. Это, конечно, рискованная и не очень этичная игра, но в Чехии явно сейчас лучше, чем когда я там был в 87 году.
Если же сменить жанр, то вот тебе "Хуррамабад". Там что, правда или неправда?
Вряд ли ведь люди с этими именами участвовали в этих в точности событиях.
А Довлатов, который даже и настоящие фамилии иногда указывает, только у него с Петей происходит то, что на самом деле происходит с Васей, и наоборот? Он врёт или не врёт?
Вся логика твоя и других, кто говорит то же, исходит из ОБЯЗАННОСТИ автора ЖЖ писать фактическую правду. Это на самом деле не соблюдается очень многими в рассказах о себе, о детстве, о людях. Вот возьми (случайный пример) cambala. Интересные рассказы - но она созналась, что иногда "привирает". Никто ей этого не собирается ставить в вину - наверно, потому что афтор не жжот.
Для меня тот факт, что возник разговор о норме и о том жутком обстоятельстве, что как бы нормальные люди признали нормой способ жизни, который ближе всего к лагерному - уже хорошо.
Дальше я готов обсуждать, нужно ли так делать, если это фактически неправда. Много о чем можно спорить, и задним числом очень много что нужно оказывается делать было не так. Спорить можно о балансе выигрыша и проигрыша с точки зрения цели автора, но не о праве.
Первая же твоя фраза просто неверна. Нет, моё отношение к тексту зависит не от отношения к описываемому. Оно зависит от ощущения внутренней правды текста. Опять: "Хуррамабад". Книга, которая отчасти переменила моё отношение к описываемому.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2005-04-16 07:34 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-14 05:53 pm (UTC)Получается, что вся ложь только в том, на что народ и кинулся, как на ложь - что скорая прииехала, но не взяла. А получается, что скорая просто не приехала. А он олитературил - удлинил рассказ.
Так тебя больше устраивает?
Кстати, я вообще начинаю думать, что слово флейм бредово, и что под него в жж попадает любая "литература".
А ведь мера правдивости этой конкретной истории и вправду неважна - у уймы народу личные истории, столь же страшные, - вопрос именно в том, чтоб расшевелить общество.
Это всегда было одним из вопросов литературы.
Как насчёт Раскольникова, кстати, он старушку убивал - 10 старушек - 10 рублей?
no subject
Date: 2005-04-15 08:01 am (UTC)Подумай, если бы она была верная - я бы мог предложить как-то действовать. Разобраться со скорой, с ментом, со врачами и т.д. А так что?
Выдуманностью истории автор сам подрезает все пути к действию. Аргументы "да тысячи таких лсучаев происходит реально" для меня не похдодит. Потому что в каждом из реальных случаев будет оказываться что "все так, тiлькi трiчечки не так".
Можешь мне объяснить смысл выдумывания? Для красоты истории? Для большего количества комментов? Для раздувания флейма? Уж никак не для того, чтобы что-то сделать, сдвинуть.
Расшевелить общество? А почему не написать историю о том, что Буш - инопланетянин? Тоже расшевелит. Именно поэтому и упоминали "Мегаполис-Экспресс", они на таком материале специализируются. Почему нельзя пытаться расшевелить общество реальными историями? Замерзшим стариком с выключенным отоплением? Реально умершими людьми, оставленными без мед. помощи мудаками, искавшими полис? Бомжами, которых обходят тысячи людей каждый день? Зачем нарываться, так глупо подставляться?
А на "Баудолино" написано "роман" :-)
Раз уж мы об Умберто Эко :-) У него есть замечательный момент в "Имени розы", где спорят о бедности Христа. И Вильгельм с ужасом слушает аргументы своих сторонников, понимая, что лучше вообще ничего не говорить, чем вот так поддерживать его точку зрения. У меня аналогичное отношение к этому факту. Все правильно, мысли правильные. Но форма выбрана такой, что лучше бы этого вообще не было.
no subject
Date: 2005-04-15 10:32 am (UTC)С моей точки зрения романы играют куда большую "воспитательную" роль, чем случаи из жизни.
Кстати, информации для меня, живущей здесь, вагон и маленькая тележка. Я не знала, что без полиса могут быть какие-то проблемы в другом городе той же страны, я не знала, что можно представить себе, что человек может упасть на улице и никто не подойдёт, я не знал, что сутки может лежать перерезанный поездом, я вообще много чего не знала, и узнала, благодаря этой истории. Так что с моей точки зрения, было всё в точности так, или не в точности,совершенно неважно.
Могу тебе ещё сказать, что среди людей, которых я с удовольствием читаю, некоторые пишут "литературу".
Этот человек оформил рассказ, как литературный. И из его комментов очевидно - литературный, основанный на правдивой истории. Очень частое явление в реалистической литературе.
Я, кстати, не пишу "литературы" только потому, что не умею, увы, не умею придумывать...
Имени и фамилии деда не указывалось, а влияние литературых произведений на жизнь в некотором смысле значительно сильней, чем влияние реальных историй.
no subject
Date: 2005-04-15 12:00 pm (UTC)Но мне все же кажется, что будь история документальной, она бы большее воздействие оказала...
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-15 01:17 pm (UTC)> не пройдёт в следующий раз мимо лежащего, считая
> заведомо, что пусть себе валяется пьяный, чем то,
> что кто-то будет вохмущаться тем. что его, дескать,
> обманули - он думал, что жизнь, а оказалось, что
> литература, построенная на жизни.
Лен, эффект достигнут ровно обратный. Возникло ощущение безнадеги… сделать ничего нельзя, потому как менты - выродки, медсестры, заведомо, сцуки и т.д. Вам должно быть знакомо слово новомодное - креатив? Креатив это нечто направленное на закрепление каких либо идей на бессознательном уровне. Например, что "новое поколение выбирает пепси", что "клинское - наше пиво". Дык, это типичный креатив, направленный на генерацию негатива. Лучше Бегемот стал относится к нам? Он и так относился плохо, а теперь совсем, видимо отрицательно. Вы лучше стали относится к нам? Хуже. Но, поверьте, худо-бедно мы выкарабкиваемся. Раньше-то совсем беспредел был…
Посмотрите комментарии. Я очень бегло просмотрел только конец. (У меня сейчас нет времени много читать и бегать по ссылкам.) Ну, это ваще! Москали сволочи, мочить гадов. Один вообще договорился до того, что пойдет полицаем работать в случае войны. Во как!
На самом деле, вся эта история каждой строчкой своей царапает. Неправдоподобно… Не верю (с) Костя Станиславский. Начинает царапать уже с описания площади «Трех вокзалов».
Понимаете, да, может человек лежать, и народ не будет реагировать. Но, как правило, люди помогают. Даже пьяным люди помогают подняться. Не подходят только к опустившимся бомжам, потому как противно… воняет…
Т.. нетипично это для Москвы. Такое может быть, но все же… Кстати, если человек упал давно, то может и пролежать какое-то время. Но если человек пожилого возраста, и видно, что не бомж падает у публики на глазах, то как правило стараются подхватить, и уж точно не перешагивают.
(Кстати, в описываемой части площади в это время 90% не москвичи.)
Далее. На весь вокзал один малолетний мент-придурок. Да их там как грязи. Возьмем к примеру Белорусский вокзал. (просто потому, что я там бываю каждый день, т.к. бензин дороговат стал.) Пока я шел от электрички до метро, я насчитал 15 ментов. Кстати, шел дождь. Кстати, менты ходят парами. Возле метро Белорусская еще два наряда.
Я никогда не видел на площади Белорусского вокзала лежащих людей. Знаете почему? Потому как эти менты очень быстро бомжей убирают к себе в отделение. Я это вижу регулярно.
Ладно, все фигня… Я не понимаю, почему чувство литературного вкуса Вам изменило. Написано-то небесталанно, но очень слабенько. Весь эффект достигается за счет того, что автор играет на больных эмоциях. Дед-ветеран, медсестра – сволочь не оказала помощь. Для пущей слезы стоило еще, что бы появился напарник того мента и перетянул бы дедка по почкам резиновым демократизатором. Я считаю, что игра на человеческих эмоциях – не слишком честный прием для писателя.
И написано-то как-то гаденько, со стёбом. Типа, «удобно ли тебе дедуля?» «Что характерно, никто его не пинает и не матюкает даже.» И т.д. и т.п. А тема-то казалась бы не та, где стёб уместен. Эдакий наблюдатель.
Девушка красивая
В кустах лежит нагой...
Другой бы изнасиловал,
А я лишь пнул ногой !
(c) Олег Григорьев.
Вопрос, а почему аудитория в основном поверила? Или же соглашается, что если и вымысел, то очень похоже на правду. Да потому, что автор, якобы, пишущий «художественную правду», создал «художественную ложь», но которая соответствует представлению публике о правде. Эту правду этой публике вдолбили вот такие вот горе-креативщики. Думаю, что автор действовал из добрых побуждений, но оцениваем-то мы по результату. Благоглупость получилась. Эдак походя обосрать всю службу скорой помощи… а за одно и Ментов поганых. А служба у них, поверьте, скотская. Я с приятелем ездил иногда из любопытства. Бывают вообще запредельные случаи. Однажды нас заперли, и угрожая розеткой заставляли выпить водки с ними. Выручили менты, выломавшие дверь.
А вот это Вы заметили?
«Жалко. Был бы бомж или алкаш какой - да пусть бы сдох
черт бы с ним. Правда ведь? Ведь правда, да?»
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-14 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-14 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-15 10:40 am (UTC)